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Le Revenu de Base - signez l'initiative !


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174 réponses à ce sujet

#26 trayzh

trayzh

    Géant de Lagaffe

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Posté 19 avril 2013 - 19:46

A moins qu'on accede demain a la fusion nucléaire depuis notre prise electrique, c'est pas plus de robots qui peupleront les usines, mais moins. C'est ca le probleme : + de robot = + d'énergie = + de problemes :) En tout cas c'est comme ca que je le vois.

Bien sur le revenu de base ne signifie pas mettre des robots partout. Seulement il part du principe que dans une societé moderne, les gens devraient pouvoir se delester des taches ingrates et ne plus etre dépendant du travail.
A mon sens, faut pas se faire d'illusions : revenu minimum ou pas, va faloir faire marcher nos muscles si on veut conserver un minimum notre confort de vie et nos acquis sociaux.
Ca va pas se faire du jour au lendemain, mais je crois que c'est dans cette direction qu'on va. Pas vers une societé futuriste ou l'homme peut se consacrer a l'art, la culture, la politique sans se soucier de faire pousser ses carottes.

#27 Maraud

Maraud

    Pti enfant perdu

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Posté 19 avril 2013 - 20:03

Super jesus, je sais que ça va peut être te paraitre dégueulassasse mais si tu n'as même pas le soutien d'un groupe politique tu n'auras aucune chance de faire passer une loi

#28 Orneon

Orneon

    Perturbateur

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Posté 19 avril 2013 - 20:04

Ce n'est que mon avis mais je pense que vous vous fourvoyez complètement avec le sujet du topic.

D'une part le revenu de base n'a rien à voir avec l'ère de la robotique. Je ne dis pas ça pour vous dire que vous ne pouvez pas en parler, mais attention à ne pas mélanger les pinceaux de tout le monde. A vous lire on pourrait croire que dire oui au revenu de base c'est dire oui aux robots partout, et inversement.

Mais ce n'est pas tenir compte de plusieurs choses :
- l'un n'est pas du tout lié à l'autre. On peut très bien avoir exactement le même "style de vie" qu'aujourd'hui, exactement, et avec le revenu de base en plus. Le seul changement c'est que les gens auront plus d'argent, puisqu'ils cumuleront revenu de base + revenu d'activité.
- si les gens ne veulent plus bosser, ce qui est un jugement quand même plus qu'hâtif (vu que d'après des sondages, ça reste un sondage donc à prendre des pincettes, 60% des gens continueraient leur activité, 30% des gens changeraient d'activité ou diminueraient leur temps de travail et 10% arrêteraient de travailler ou se consacreraient à des activités bénévoles, humanitaires, associatives ou autres), alors le problème se posera à ce moment, pas avant. Sauf que bon moi qui cherche du boulot, si un mec décide d'arrêter de travailler je veux bien prendre sa place, peu importe le boulot, même si j'ai déjà le revenu de base, pour les mêmes raisons qui poussent la plupart à travailler déjà aujourd'hui.
- tout ceci permet de changer drastiquement l'organisation du travail. Ce n'est pas un changement obligatoire ou automatique, mais il peut subvenir. Mais ça ne veut pas forcément dire que des robots feront le boulot de tout le monde. Déjà tous les boulots qui ne peuvent être remplacés par des robots, ou qui sont faits par des passionnés ne changeront pas. Pour le reste, on peut tout simplement diviser le travail. Les gens peuvent arrêter de faire 35h et à la place faire 20h, et quelqu'un d'autre fera aussi 20h, tout en bénéficiant à côté du revenu de base. Moins d'heure de travail pour l'un, du travail pour l'autre (s'il était au chômage), et des revenus équivalents ou presque. C'est une possibilité, et il y en a d'autres.

Mais même SI éventuellement on remplaçait la plupart des travailleurs effectuant des travaux exécutables par des robots, par des robots, alors la question de l'énergie non plus ne se pose pas plus que ça, parce que faire de l'énergie propre on sait faire, sauf que la plupart du temps ce n'est pas exploité pour des raisons économiques, commerciales, politiques, logistiques ou autre. Mais si du temps et de la sécurité financière sont libérés grâce à un revenu de base, alors la mise en place d'énergies propres devrait être beaucoup plus simple. Et il existe des méthodes pour faciliter ce passage, comme la Monnaie Citoyenne Complémentaire (cf. La conférence de Frédéric Bosqué), ou d'autres.

Surtout que bon tout ça ouvre clairement le marché pour la robotique et les énergies justement, ce qui peut impliquer d'énormes progrès dans les deux domaines (sachant que ceux dans l'énergie existent déjà, mais dans le système actuel ne "peuvent" s'intégrer).

On est dans une période de surproduction, à tout niveau, et pourtant l'énergie n'a pas l'air d'être un problème. Il suffit juste de réadapter cette production, et faut se dire aussi qu'une bonne partie de cette surproduction est là juste pour justifier de l'emploi et de l'investissement. Sachant que le revenu de base risque de changer les rapports à l'emploi et à l'investissement, il est plus que possible que ça change également les rapports à la production.

De plus le revenu de base est UNE solution pour plusieurs problèmes, mais ce n'est pas la seule qui existe. Chaque problème a sa solution, et celui du revenu de base n'est pas du tout de gérer la question de la production ou de l'énergie, mais celui d'un droit inconditionnel de vie économique qui nous est bafoué.

Edit : @Maraud : désolé mais je pense que tu es à côté de la plaque là, il n'est même pas question de loi ici...

#29 trayzh

trayzh

    Géant de Lagaffe

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Posté 19 avril 2013 - 20:33

L'energie est la marque du changement d'un systeme. Or "propre" veut dire laisser un endroit dans le meme état ou on l'a trouvé. C'est exactement l'opposé.
L'énergie propre est une invention des médias. Tout ce qu'il y a c'est des énergies avec un meilleur ratio avantages/inconvénients. Mais meme dans ce qu'on appelle les renouvelables, y faut faire attention.
L'éolien par exemple dans lequel les espagnols ont investis massivement. C'est bien quand le vent souffle. Le reste du temps, ils compensent les centrales electriques polluantes qu'ils ont fermé en important du gaz qui pollue ailleurs. Parait que quand on parle d'éolien, les exporteurs de gaz se frottent les mains, c'est pas par hasard... Y a un autre exemple avec le Danemark qui quand le vent souffle, produit trop d'electricité pour son petit pays et est forcé d'exporter vu que l'électricité se stock pas efficacement. Du coup il est obligé de vendre pour 0 euros une énergie qu'il devra racheter a prix fort quand l'anticyclone reviendra.
Pareil pour les panneaux solaires. Si c'est pour les fabriquer en Chine ou tout marche au charbon puis dépenser une quantité dingue de pétrole en transport pour les faire venir jusque chez nous... Mauvaise idée...

Par contre, éviter le gaspillage d'énergie, ca oui. C'est meme ce qu'il faudrait faire en premier.

Mais bref comme tu dis, c'est pas trop le sujet :)
Les deux choses qui me genent dans le salaire minimum c'est cette illusion du "chacun fera enfin de sa vie ce qu'il voudra vraiment" et le financement.
Pour le truc de gérer librement son destin, je dis pas que c'est totalement faux (ca sera peut etre plus vrai qu'aujourd'hui). Mais faut pas non plus se mettre trop de paillettes dans les yeux. C'est pour ca qu'on en est arrivé a l'écologie d'ailleurs.
Pour le financement avec la TVA, je reste sceptique. C'est présenté dans le documentaire comme un impot miracle... J'avoue que combiné au salaire minimum, il est surement moins diabolique que la TVA sociale de l'autre nain, mais bon. Tout ca est tres vague.

Ca reste pourtant une idée qui mérite d'etre étudiée.

#30 Orneon

Orneon

    Perturbateur

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Posté 19 avril 2013 - 20:42

Après le but de l'initiative c'est justement de permettre au débat de se lancer dans la Commission Européenne, mais nul doute qu'avant qu'une telle mesure soit mise en place, toutes les questions seront étudiées, longuement, exhaustivement, par des experts et par plusieurs points de vue.

Au niveau du financement je sais que la TVA n'est pas la seule idée, même si c'est celle présentée sur le reportage, et même si personnellement elle me semble déjà convaincante. Mais des idées il y en a plein, mais encore une fois la question sera débattue en temps et en heure, notamment quand le débat aura lieu. Or là le but c'est justement d'initier le débat.

Et concernant l'écologie, même si c'est pas tellement le sujet, allez donc vous renseigner sur la Monnaie Citoyenne Complémentaire (j'ai donné le lien d'une conférence dans mon post précédent), qui permet entre autre de reconcentrer une partie de l'économie sur l'écologique et le local, de quoi encore ici faire des "économies d'énergie", entre autres choses. Et en plus c'est super symbiotique avec le revenu de base.

#31 Schtroumpf paresseux

Schtroumpf paresseux

    Nesforumeur

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Posté 19 avril 2013 - 20:56

@ Orneon : Tu as raison de distinguer les deux débats (Revenu de base/fin du travail humain), même si évidemment ils ne sont pas sans rapports.

Tu as aussi raison : sur leur site, les pétitionnaires ne réclament pas immédiatement de loi (ce n'est de toute façon pas l'idée de L'initiative citoyenne européenne).
Mais tu réponds un peu vite à Maraud : je pense que ceux qui sont à l'initiative de la pétition ont à l'esprit de ne pas s’arrêter à une simple pétition, et ont pour but que l'Union, un jour, rédige des lois sur le sujet. En cela ils ont bien raison.

Je voudrais dire à tous ceux qui ont posté dans ce tread : je ne sais pas si vous avez la moindre idée du degré de dogmatisme libéral qui anime les commissaires européens... Or l'idée d'une allocation universelle, en tant qu'elle est interprétée par la science économique comme une désincitation au travail, est en première approche incompatible avec les dogmes de la Commission.
Pour faire vaciller ces extrémistes de la Commission il va vraiment falloir autre chose que des signatures, des like sur FB, des pouces verts, des occupations de places ensoleillées, ou des incantations à la démocratie participative hors partis.

NB. : je dis que l'Alloc est incompatible avec les dogmes libéraux en première approche, parce qu'un économiste libéral, le belge Philippe Van Parijs, montre très élégamment le contraire.

#32 Orneon

Orneon

    Perturbateur

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Posté 19 avril 2013 - 20:58

Il est vrai, mais avant de faire quoi que ce soit à ce sujet, il est bon que le plus grand nombre en soit informé. Or ce n'est pas encore le cas, mais cette initiative peut jouer en cette faveur.

#33 SuperJesus

SuperJesus

    Mange Marde

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Posté 19 avril 2013 - 20:59

Merci Orneon, t'as très bien synthétisé ce que je voulais exprimé en m'égarant sur la robotique.

Pour le financement avec la TVA, je reste sceptique. C'est présenté dans le documentaire comme un impot miracle... J'avoue que combiné au salaire minimum, il est surement moins diabolique que la TVA sociale de l'autre nain, mais bon. Tout ca est tres vague.


C'est pour ça qu'une pétition est envoyée à la commission européenne, tout ce qu'elle aura le droit de faire concrètement, c'est étudier les financements possibles. Les arguments qu'on peut avancer sur le financement ne sont là que pour approuver l'initiative pétitionnaire, pour répondre à Maraud.

Pour le truc de gérer librement son destin, je dis pas que c'est totalement faux (ca sera peut être plus vrai qu'aujourd'hui). Mais faut pas non plus se mettre trop de paillettes dans les yeux. C'est pour ca qu'on en est arrivé a l'écologie d'ailleurs


Je sais que c'est biaisé mais je vais prendre mon exemple qui est révélateur de beaucoup de problématiques.
Étant bénéficiaire d'une allocation, je touche suffisamment pour vivre sans me soucier des fins de mois, cette allocation risque de m'être versée pendant très longtemps.
Mes perspectives d'avenir sont plutôt simples, ne pas travailler et participer à un maximum de choses pour partager avec un maximum de monde sur tous les sujets qui m'intéressent.
Après avoir passé trois ans à végéter, j'ai heurté les mauvais côtés de l'oisiveté à plein temps, qui finit toujours par être un fardeau. Je me suis retrouvé, à mon sens, face à de nouvelles libertés, une nouvelle forme de libre arbitre (plus vaste mais toujours bridé) et ça m'a effrayé pendant un temps et je pense que cela peut effrayer certains qui pourraient voir ça dans le revenu de base.

Mais au final le désir de confort m'a poussé à chercher du travail (pas longtemps faut pas pousser ^^), tout comme le désir de reconnaissance m'a poussé à participer à divers projets, diverses initiatives (associatifs, artistiques, ineptes, etc...).

L'argent que je reçois, quant à lui, est complètement fictif et réintégré dans l'économie, sans perte.

#34 Schtroumpf paresseux

Schtroumpf paresseux

    Nesforumeur

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Posté 19 avril 2013 - 21:09

@ Orneon : je suis convaincu (pour l'effet informatif de la pétition). Je signe.

@ SuperJesus : super intéressant ton témoignage. Une question qui est débattue par les théoriciens (philosophes) de l'Alloc est en effet celle-là : que va-t-il résulter, au plan de nos existences individuelles et de notre usage du temps libre, de l'application de l'allocation universelle ?

Edit. Dans Edit. une perspective critique, j'ai pondu tout récemment un article sur les relations travail/loisirs ici. Ça rentre dans le sujet, il me semble.

On ne s'ennuie pas sur ce forum, c'est cool. On en oublierait presque de parler jeux vidéos.:D

#35 trayzh

trayzh

    Géant de Lagaffe

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Posté 19 avril 2013 - 21:20

NB. : je dis que l'Alloc est incompatible avec les dogmes libéraux en première approche, parce qu'un économiste libéral, le belge Philippe Van Parijs, montre très élégamment le contraire.


Ca me parait pas si anti-libéral que ca, en tout cas pas dans la présentation qui en est fait dans le documentaire (y a quand meme Friedman dedans, présenté comme un premier penseur du revenu de base, or plus libéral que Friedman... Thatcher peut etre ?...).
Ils essayent a l'inverse, en tout cas c'est l'impresson que j'ai eu, de séduire le plus possible les libéraux. Une des raisons a mon avis de pourquoi ils valorisent autant la TVA au détriment de l'impot sur le revenu qui est la hantise absolue du néo-libéral.
L'argument de dire que l'impot sur le revenu peut etre contourné et pas la TVA, a mon avis, a pas de sens. Les tricheurs trouveront toujours un moyen.

Apres séduire les libéraux est ptet pas non plus un mauvais choix quand on connait les idées de ceux qui ont le pouvoir en Europe...

EDIT : Pardon cher Schtroumpf, je viens de voir que t'avais judicieusement marqué "en premier approche" dans ton commentaire :) Tu pensais peut etre aussi qu'au fond c'était pas une idée si anti-libérale que ca ?

#36 Schtroumpf paresseux

Schtroumpf paresseux

    Nesforumeur

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Posté 19 avril 2013 - 22:13

@ trayzh : tu as parfaitement raison d'insister sur ces points de compatibilité.
Je ne connais pas l'idée d’impôt négatif de Friedman, qui est sa version de l'allocU.
Il faut en effet être extrêmement prudent : le RdeB ou l'AU ne sont pas seulement défendues par de joyeux gauchistes.
Les libéraux se sont jetés sur l'idée parce que dans leur interprétation, l'AU permet de se débarrasser du Code du travail et de toutes les contraintes du salariat.

Je m'explique.
[spoiler=explication]
Toute la législation sur le travail s'est construite durant le XXe siècle sur l'idée qu'il fallait compenser par tous les moyens l'asymétrie, au sein de l'entreprise, entre le salarié et le patron, entre le travail et le capital : l'un a tous les droits, l'autre seulement celui d'obéir.
On a construit, pour ce faire, outre un appareil juridique réglant les rapports patron/salariés (le Code du travail), des institutions pour le faire respecter (les tribunaux des prud'hommes), et des mesures de sécurisation sociales (chômage, retraite, maladie) en partie financées par le patron (via les cotisations sociales patronales, que le medef, l'UMP, le PS et Le Monde nomment les "charges sociales").

L'argumentaire libéral consiste à dire : eh ben voilà, le moyen idéal enfin trouvé de rétablir l'égalité patron/salarié : l'allocation universelle !
En effet l'AU donne une force de négociation au travailleur : si tu ne m'embauches pas à mes conditions, je m'en fous, j'aurais quand même de l'argent pour vivre.
Les libéraux proposent donc de liquider toutes les mesures de protection des salariés, estimant que l'AU suffit. A vous de juger, sur cette question.[/spoiler]


C'est la raison pour laquelle il ne faut surtout pas tomber dans le piège de l'apolitisme, comme les auteurs de la pétition, et il faut affirmer avec force qu'il y a plusieurs AU, plusieurs RdeB : un libéral, servant le capitalisme, l'autre de gauche.
Ne tombons pas dans le piège de se dire : bah, l'un ou l'autre, c'est la même chose, ce qui compte c'est de promouvoir l'idée d'un revenu inconditionnel. Il est primordial de comprendre que défendre l'AU pour elle-même ne veut rien dire, si l'on ne précise pas le système économique dans lequel on veut voir s'appliquer la mesure.

S'il s'empare de l'idée, vous allez voir ce que Barroso va en faire, de votre généreux revenu de base...

#37 Orneon

Orneon

    Perturbateur

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Posté 20 avril 2013 - 04:32

Il y a aussi un autre côté que tu as omis, c'est que le Revenu de Base est de l'argent qui va dans la poche de tout le monde, eux y compris (les néo-libéraux), et qui provient de tout le monde, pas que d'eux, mais qui surtout rajoute un pouvoir d'achat au consommateur qui pourra donc activement "participer à l'économie", en achetant les productions, etc. Ils savent que c'est de l'argent qui leur est aussi donné mais qui en plus leur retombera dans les poches quand on le dépensera. Ça a aussi des avantages de sécurité pour tout le monde, du coup entrepreneurs compris, qui en ont également besoin. Le Revenu de Base ne tue absolument pas le capitalisme.

Il y a encore un autre facteur aussi, c'est qu'en ces temps de crise, le Revenu de Base s'est révélé être le gros porteur d'espoir du moment pour en sortir, car les néo-libéraux ont désormais tout tenté pour sortir de ces crises économiques qui n'arrêtent pas, et ce sans succès. Il sont un peu à court d'idée, et le Revenu de Base là c'est un peu une bouée de sauvetage.

#38 Vashe

Vashe

    Jeune "Vieux" con de gauche

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Posté 22 avril 2013 - 12:53

De toutes façons, quand dans un pays au centre de l'Europe on se bat et on manifèste pour interdire des droits à d'autres personnes (vous voyez sûrement de quoi je parle). Je doute fort qu'on soit prêt pour un tel système, malheureusement. (Peut être quand tous les rétrogrades auront passé l'arme à gauche (j'aime cette expression!), j'en rêve toutes les nuits!)

Je sais c'est HS :p

#39 Orneon

Orneon

    Perturbateur

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Posté 22 avril 2013 - 14:11

Pour info, les suisses ne sont pas concernés par cette initiative européenne, mais ils ont organisé une initiative fédérale pour l'instauration d'un revenu de base depuis quelques mois et à la moitié du temps imparti, ils ont déjà obtenu les 100.000 signatures requises. Félicitations à eux !

Voici le site web de l'initiative fédérale, pour les suisses du forum qui voudraient signer : http://bien-ch.ch/fr/page/accueil

Même si le quota est déjà obtenu, c'est toujours bien d'avoir une marge (d'abord, pour les éventuelles "pertes" lors du recompte), et ça permet de passer le message.

#40 Vashe

Vashe

    Jeune "Vieux" con de gauche

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Posté 26 avril 2013 - 10:21

Un petit article du monde (avec des commentaires bien dans la moyenne des cons pour la plupart). Faut arrêter de se voiler la face et voir que le système libéral est MORT !
http://emploi.blog.l...meurs-en-france

J'en ai marre d'entre les mêmes conneries à longueur de journée "baisser les impöts pour faire venir les entreprises", et quoi quand l'Allemagne décidera que 1€ de l'heure net c'est trop on va encore baisser pour "s'alligner" c'est ça ?! Quelles garanties avons nous que ce n'est pas leur but (il est semi avoué mais les aveugles refusent de le voir..) ?

#41 Maraud

Maraud

    Pti enfant perdu

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Posté 26 avril 2013 - 10:50

En même temps tu lis le monde journal de bien pensant persuadé d'appartenir à une élite sachant faire la part des choses.
Et s'en est où la pétition?

#42 Vashe

Vashe

    Jeune "Vieux" con de gauche

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Posté 26 avril 2013 - 10:54

Bah c'est le journal le plus "pas trop à droite" que je connaisse, à part l'Humanité.
Parfois je m'amuse à lire le site du Figaro aussi, c'est "drôle". Ils sont tellement pathétiques vos politicards/vieux cathos de droite :)

@Maraud : Ils update http://basicincome2013.eu/ubi/counter/ tous les jours... On est encore (TRES) très loin du compte.

#43 Maraud

Maraud

    Pti enfant perdu

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Posté 26 avril 2013 - 11:05

A oui on en est loin.
Le plus terrible c'est que ce sont nos collègues d’Allemagne censés être si heureux et mis en exemples tous les jours à la télé qui ont le plus signés.
Mais c'est probablement une attaque caché d'un groupe terroriste inconnue (humour je précise)

#44 Vashe

Vashe

    Jeune "Vieux" con de gauche

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Posté 26 avril 2013 - 11:10

Depuis quand on se soucie du "bonheur" des gens ? On se soucie plutôt du bonheur des "entreprises" et de la finance... Et ils s'auto congratulent entre eux, la crise est finie on a sauvé les banques ! D'ailleurs la pauvreté ça a même l'air de les faire rire.

http://investisseurp...ent-de-leurope/
Baroso je t'aime <3

#45 HenryFonda

HenryFonda

    Quidam

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Posté 26 avril 2013 - 11:31

@Vashe

En même temps, ce sont les pontes qui controlent les moyens d'information, tu peux pas en vouloir à la majorité qui pense qu'on ne peut pas changer le système.
Dans les journaux de gauche, il y a bien sûr le Monde diplomatique. Après sur Internet, tu trouveras surement ton bonheur. Moi je vais sur Ragemag (merci Zuzul), mais ça ne plait pas à tout le Monde.

#46 Maraud

Maraud

    Pti enfant perdu

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Posté 26 avril 2013 - 12:24

C'est peut être quand le député parlait de démocratie que baroso s'est mit à parler.
Ho le beau jeu de mot henry

#47 Schtroumpf paresseux

Schtroumpf paresseux

    Nesforumeur

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Posté 26 avril 2013 - 14:09

J'en ai marre d'entre les mêmes conneries à longueur de journée "baisser les impöts pour faire venir les entreprises", et quoi quand l'Allemagne décidera que 1€ de l'heure net c'est trop on va encore baisser pour "s'alligner" c'est ça ?! Quelles garanties avons nous que ce n'est pas leur but (il est semi avoué mais les aveugles refusent de le voir..) ?


Surtout quand ces conneries sont des mensonges purs et simples :

- va voir les graphiques du Tableau de bord de l'attractivité 2012. Qu'ils osent nous dirent que tout décline en France. On peut y voir aisément combien la France est très attractive dans de nombreux domaines. On y découvre par exemple (p.36) qu'il est plus facile d'ouvrir une entreprise en France qu'en Allemagne ou au Japon.

- un peu plus chiant à comprendre, le contre-rapport d'Attac/Fondation Copernic sur la compétitivité. C'est assez difficile à lire parfois, mais un simple survol permet de réfuter de très nombreuses idées reçues sur le "cout du travail" en France.

#48 dorel

dorel

    oisif

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Posté 02 mai 2013 - 14:35

Petit dossier du monde diplo de ce mois-ci sur le revenue obligatoire. 
http://www.monde-dip...2013/05/A/49101



#49 Vashe

Vashe

    Jeune "Vieux" con de gauche

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Posté 02 mai 2013 - 14:55

Moui le problème c'est que si on est pas abonnés, on peut juste lire les premières phrases des articles donc c'est pas très éclairant...



#50 SuperJesus

SuperJesus

    Mange Marde

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Posté 04 mai 2013 - 07:26

34 642 signatures ce matin. Environ cinq par jour selon moi. C'est un exploit quand on voit comment les gens le reçoivent, tous ont ce même scepticisme ancré en eux. Comme si l'échec était réellement inévitable.




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