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Sexisme chez les geek; constats, alarmisme et solutions


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211 réponses à ce sujet

#51 Doc Magoo

Doc Magoo

    Music Addict

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Posté 18 mars 2013 - 01:07

Je comprends vraiment pas, chaque partie est séparés et introduites différemment. L'industrie, le marketing et la presse ça fait bien partie de l'univers du jeux vidéo non.?


De l'univers, oui. De la communauté, non. C'est très important de faire la distinction, ce que Mar_Lard n'a pas l'air de faire en défendant la thèse selon laquelle la source du sexisme de la communauté serait les créateurs et les messages qu'ils font passer dans leurs contenus et dans leur marketing. C'est la même thèse qui est défendue pour essayer de nous convaincre que le jeu vidéo rend violent. Cette idée pue un max.

Agressif, j'ai trouvé au contraire que malgré la gravité du propos ça reste très léger et il y a pas mal d'humour dans cet article.


Je trouve plutôt qu'il s'agit d'ironie et non d'humour. Après je peux me tromper mais c'est comme ça que je l'ai ressenti en lisant l'article. Le fait qu'elle se pose en victime dès le début de l'article n'a peut-être pas aidé...

#52 kordarr

kordarr

    QI d'huître ectoplasmique

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Posté 18 mars 2013 - 01:11

La communauté du jeux vidéo ça regroupe les joueurs, les développeurs, la presse etc... Tout quoi.

Et elle se pose en victime certes mais on parle du sexisme et elle en a été la victime, elle ne peut donc pas adopter un ton détaché

#53 Doc Magoo

Doc Magoo

    Music Addict

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Posté 18 mars 2013 - 01:16

La communauté du jeu vidéo oui je suis d'accord mais là Mar_Lard parle de la communauté des geeks. Elle veut donc parler en l’occurrence du consommateur pas du producteur.

#54 Ikakura

Ikakura

    Rainbow Dash is best pony

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Posté 18 mars 2013 - 01:34

Bonsoir,

j'ai lu une bonne moitié de l'article et ai survolé le reste et j'en tire une claque dans la gueule. Non pas que j'étais ignorant du problème (étant joueur de League of Legends avec quelques amies, elles en prennent plein la gueule), mais j'ai trouvé l'article très percutant. Le style agressif ne m'a pas dérangé mais passons la forme.

Je rejoins vos avis et pense également que plusieurs éléments sont à nuancer. Sinon j'ai beaucoup aimé l'article et 'faut bien admettre qu'il y a eu un sacré travail de recherche. Je risque de m'éloigner du jeu vidéo mais je prends le risque puisqu'on parle bien d'un objet culturel proposant une image sociale. Mais j'aimerai revenir sur un point qui m'agace un peu et que je trouve trop facile.

Certes, les messieurs s'attaquant aux militantes féministes telles que FEMEN, Osez le féminisme, etc, oublient sans doute qu'il s'agit d'un problème féminin. Des personnalités féministes à certaines journalistes ou même notre bon ami Usul regrettent l'ingérence que les hommes tentent d'avoir sur la cause anti-sexiste. Effectivement, c'est d'un mauvais goût et d'une condescendance paternaliste que de juger les actions de féministes sans réellement s'y intéresser. Pourtant, nous, virils tas de muscles, ne sommes nous pas concernés par le féminisme et l'égalitarisme ? J'entends par là que rendre la défense de cette cause exclusive aux femmes est une erreur. Il devrait s'agir d'un travail commun.

Une question féministe me chiffonne pas mal, et j'ai beau avoir une barbe, je vais en parler ( et zou!). C'est celle du langage. Je suis très attaché à la puissance linguistique et regrette certaines actions menées par des associations féministes, effectivement. Par exemple, la volonté d'accorder un terme selon des possibilités m'effraie assez. Je suis un peu réac, mais ça me dépasse un peu que, dans un soucis d'égalité, nous soyons obligé-e-s de décomposer nos mots selon le genre. Je connais peu le sujet mais ai déjà vu plusieurs fois ça, et c'est ripou. En revanche, pourquoi ne pas s'inspirer du modèle allemand ( haha ) ou anglais ? Un genre neutre pour désigner des objets me semble intéressant. Pourquoi ? Parce qu'il permet un développement de la langue et je pense une autre vision des choses. Nous n'aurions plus le genre, ni la genre mais "it/das" genre.

C'est bien là le problème du féminisme : il s'oppose à des siècles de culture patriarcale. Que ce soit dans le langage comme évoqué à l'instant ou dans un registre plus englobant, le patriarcat est partout. Le langage construit notre pensée ( et v'lan je peux dire le mot magique : Bergson) et là encore, la langue française, aussi belle et riche soit-elle, est pas foutue de faire un intermédiaire.

Allons chez Nietzsche parce que bon, le chaos dans la joie et inversement c'est punk. Le bon moustachu nous prévenait déjà que bordel, Dieu est mort mais son cadavre pue. Je pense qu'il faut vraiment resituer notre société. Qu'on le veuille ou non, qu'on soit athée, rationaliste ou je ne sais quoi, on a un putain d'héritage chrétien. Et il suffit de voir l'image de la femme comme tentatrice, corruptrice, comme partie de l'homme (côte d'Adam) qu'a instauré la chrétienté. bref, je n'irai pas plus loin puisque manquant de connaissances.

Bref, le féminisme c'est cool, mais faut remonter plus loin je pense.
Marie Madeleine, sainte pute RPZ.

#55 Lady Duck

Lady Duck

    Nesforumeur

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Posté 18 mars 2013 - 01:38

Je suis absolument d'accord avec Yohann en ce qui concerne la représentation de la femme dans certaines oeuvres culturelles. Attention, je trouve le dossier brillant, il en impose et ça demeure un travail de documentation ultra ambitieux. Je reste d'accord sur la plupart des affirmations. Néanmoins, parler de sexisme ou de vision dégradante de la femme dans les comics, entre autres, c'est pour moi une connerie absolue.

De même que voir Usul parler de Kratos comme d'une vision "débilement viriliste" est pour moi une évidence (qu'il est bon de rappeler toutefois), il faudrait voir à replacer les personnages non pas à l'aune de leur physique mais au sein de la diégèse dont ils font partie. Le physique d'un personnage fait partie intégrante d'un projet de mise en scène, de game design. Il reflète nécessairement sa personnalité ou joue du contraste avec celle-ci, mais correspond dans tous les cas à un parti-pris essentiellement narratif avant même d'être esthétique.
Il convient alors de rappeler un fait que l'auteur et beaucoup de féministes ont tendance à oublier : les personnages dont elles parlent font partie d'oeuvres de fiction. Autrement dit, crois-le tu, crois-le tu pas : elles n'existent pas. Que Lara Croft se fasse violer ou non et qu'un joueur puisse s'en émouvoir ou non n'a strictement aucune importance. Et cela n'a aucune importance dans la mesure ou le joueur, en théorie (et c'est là dessus que le débat devrait se jouer a priori), sait faire la différence entre ce qui relève de la fiction et ce qui a trait à la réalité. Ça me fait penser à cette journaliste qui interviewait Quentin Tarantino à l'époque de la sortie de Kill Bill. Elle lui demandait notamment pourquoi le film incluait autant de séquences sanguinolentes à souhait. "Because it's so much fun !!" lui répondit, énervé, Tarantino. Laquelle de riposter en lui demandant si il trouverait ça fun de se faire agresser dans la rue. Réponse : "vous parlez de la vraie vie là où je parle de cinéma." Le problème est là : de par leur nature d'oeuvre fictionnelle, n'importe quel récit n'est bridé que par l'imagination de son auteur. Et en tant que telle, elle peut s'éloigner autant que possible de la réalité.

En ce sens, que les héroïnes de comics usent et abusent de poses improbables n'est pas un problème : elles ne contribuent qu'à faire rêver le lecteur, et elles font rêver le lecteur précisément parce qu'impossibles dans la réalité. Et de fait, les icônisent à outrance, contribuant là aussi à transporter le lecteur dans un récit où tout est possible. Pas question pour autant pour le lecteur de considérer cela comme la réalité. Oui, certaines héroïnes sont excitantes, oui elles sont physiquement ultra attirantes et ultra sexualisées : parce que c'est ça qui crée le rêve, et avant tout relève d'une cohérence interne à la diégèse. Qui vénérerait Nausicaä de la vallée du vent si Miyazaki avait dessiné son héroïne avec le physique de Bayonetta ? Qui peut imaginer une seconde Lollipop chainsaw avec une héroïne qui a le physique de la timide Yuna de FFX ? Ces oeuvres ont un propos et ce propos nécessite des parti-pris précis, lesquels rendraient l'oeuvre totalement caduque s'ils apparaissaient incohérents.

En ce qui me concerne, je ne vais pas au ciné ou ne joue pas aux jeux vidéo pour assister à ma vie. Je veux du rêve, je veux de la fiction, de l'imaginaire. Et sans limiter mon plaisir à cet unique aspect évidemment, voir de jolies héroïnes ou jouer des héros masculins totalement improbables contribue à m'éloigner de ma réalité. Est-ce que ma vision de la féminité est façonnée sur les critères esthétiques d'oeuvres de fiction, est-ce que ça en fait nécessairement des bons jeux ou films pour autant ? NON, mille fois non, évidemment que non.


Le problème ne vient pas tant d'une œuvre en particulier, ou même d'une dizaine, mais du fait que certains clichés sexistes sont la norme. Il s'agit plus de s'interroger sur pourquoi tous ces auteurs aussi divers que variés ont tendance à tous chercher leur eau dans le même puits que de les stigmatiser individuellement. La fiction n'est pas la réalité mais alors pourquoi y retrouve-t-on si souvent les mêmes poncifs ? C'est le monde de tous les possibles alors autant les exploiter

Cela dit je comprends parfaitement bien ton point de vu, même si je ne suis pas totalement d'accord: c'est vrai qu'après tout la fiction n'est que de la fiction, et la plupart des gens sont suffisamment intelligents pour savoir séparer le monde de l'imaginaire du monde réel. Le problème c'est que la fiction nourrit notre imaginaire, et notre imaginaire influence d'une manière ou d'une autre notre comportement. Ce n'est pas juste une paire de seins par-ci et une pause sexy par là, c'est un ensemble de clichés sexistes qui nous sont rabâchés depuis la petite enfance, si bien qu'ils finissent par passer pour des vérités établies. Les seins et la tentative de viol de Lara Croft ne sont pas un problème dans l'absolu, mais aucune œuvre n'existe sans contexte extérieur.

Après avoir un œil critique sur les productions actuelles n'empêche pas de les apprécier pour d'autres qualités par ailleurs (ou c'est se couper d'une bonne partie de la popculture ^^")

Pour en revenir au sujet du topic, j'ai trouvé cet article édifiant et passionnant même si désespérant (et très très long)

#56 Sinsem

Sinsem

    Timbalier

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Posté 18 mars 2013 - 01:55

Personnellement si je suis complètement d'accord sur le fond, je n'approuve pas vraiment sur la forme. On passe d'un extrême à l'autre, et je ne vois vraiment pas comment ça va régler le problème. Le travers "tous des sexistes" est le même que "toutes des salopes", et si Mar_Lard nuance relativement son propos ça reste je trouve assez extrême (moins que ce à quoi j'ai été habitué cela dit)
Bien sûr, c'est aussi le ton voulu, c'est pas un article coup de poing pour rien.

Cela dit, je suis surtout stupéfait de voir les gens découvrir les problèmes dont il est question, faut vraiment être aveugle pour passer à côté.
Les babes, ça fait des années qu'on râle dessus, maintenant si les "journalistes" arrêtaient d'en faire des tops et des vidéos, ça aiderait pas mal.
L'affaire du tournoi de Tekken, je ne comprend même pas comment on a pu passer à côté en février si on s’intéresse un tout petit peu au jeu vidéo. Ça n'a pas aidé les communautés de Versus Fighting à avoir une meilleure image.
Sinon j'étais également à la Paris Game Week, et j'ai pu assister à quelques matchs de l'ESWC. J'ai trouvé ridicule le coup des danseuses, mais je me demande juste comment elles ont pu accepter un job pareil ? J'en avais rien à foutre moi des danseuses, je venais voir des gens se la mettre sur starcraft II et sur Trackmania. Alors oui il faut condamner ce genre de pratique, mais peut être qu'il faut aussi arrêter d'accepter de faire des boulots pareils de l'autre côté ?

Là où par contre je sais qu'il n'y a pas de bonne solution, c'est au niveau de la création.
Je le sais parce que je suis à peine rentré dedans, et je connais déjà ce genre de problèmes.
Quand on ne me reproche pas de faire des princesses clichés dans mes jeux (la femme objet c'est mal) on me reproche de donner une mauvaise image des mêmes princesses quand elle ne sont pas clichés (fat princess anyone ?) et on m'engueule aussi quand je n'en mets pas du tout ("il n'y a pas assez de personnages féminins dans les jeux vidéo").
Du coup je ne satisfait jamais personne, donc je m'en tiens à ma création, sans me poser la question, et je prends ce qui sort directement de mon imaginaire.
Hélas je suis un mâle hétérosexuel blanc, et je me le vois reprocher quand je créé quelque chose. J'ai été éduqué dans le respect de l'autre, quelque soit son sexe, sa couleur de peau, son handicap bordel. Mais ça remet en perspective tout le problème du racisme et du sexisme (qui est vachement plus grave quand on ouvre les yeux que lorsqu'on les ferme, c'est sûr).

Quand je conçois un jeu où un facteur lit et modifie le courrier des gens, je m'inspire des facteurs qui ont peuplé mon enfance. Parce que dans mon imaginaire, c'est comme ça. C'est un facteur, pas une factrice, il est blanc, pas noir. Et on trouve moyen de me le reprocher : "pourquoi le héros de ton jeu c'est pas une femme ?" Parce que j'ai imaginé un homme, ça s'arrête là.
Maintenant, si mon facteur avait simplement eu la caractéristique d'une minorité, je me serais fait défoncer, parce que vous comprenez, il modifie le courrier, et ça donne une mauvaise image de cette communauté. Donc si mon facteur avait été une femme, j'aurai eu droit à "Pourquoi lé héros de ton jeu est une femme ? Tu sous entend que les femmes sont des menteuses ?" Et non, c'est juste que j'aurai imaginé un personnage féminin.
Et encore, si c'était des gens différent qui me reprochaient deux choses différentes, non ce sont les mêmes ! Et là ça devient tout aussi problématique. Je me retrouve avec des gens que je ne peux pas satisfaire parce que je ne suis pas comme eux. So what ?

Du coup j'ai du mal à pleinement adhérer au mouvement, je sais qu'il y a des problèmes, je sais que beaucoup subissent le sexisme ordinaire de la société dans un milieu qui a pourtant normalement pour principale caractéristique de permettre d'échapper à la réalité, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse le régler à coup de tartes dans la gueule. Ça ne rendra que les haineux plus haineux.
Laissez les nouvelles générations s'installer, laissez l'industrie évoluer d'elle même, ne forcez pas comme des brutes, parce que c'est prendre le risque d'un gros retour de bâton qui est tout sauf souhaitable.

Et c'est parfaitement mon droit d'aimer sauver des princesses en détresse.

#57 No Resorb

No Resorb

    Nesforumeur

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Posté 18 mars 2013 - 02:15

Je suis d'accord avec Doc Magoo pour dire que l'article est un peu indigeste. Ca part dans plein de directions, et même si c'est à peu près structuré ça ressemble plus à une liste d'exemples plus ou moins dérangeants avec quelques bouts d'analyse au milieu et à la fin. Du coup je trouve ça assez compliqué de réagir, ce qui n'est pas l'idéal pour un article de blog.

Mais bon, dans le fond, elle a quand même raison sur de nombreux points concernant le harcèlement que peuvent subir les femmes de la part des geeks. Mais je crois que c'est le cas dans tous les milieux où elles sont en infériorité numérique, pas que dans le monde des jeux vidéo ou des comics. Je bosse dans le transport routier, et parmi les chauffeurs il y a assez peu de femmes. Et beaucoup d'entre eux ont un comportement très similaire à ceux décrits ci-dessus, étrangement. Quand je parle d'infériorité numérique dans le monde des jeux vidéo, on pourrait dire que ce n'est plus trop le cas, que plus de 40% des joueurs sont des joueuses. Mais les exemples de harcèlement viennent de jeux où cette proportion est loin d'être atteinte il me semble : les fps multijoueurs (la vidéo avec les boulets sur call of duty qui veulent violer virtuellement la première fille qu'ils croisent dans le jeu), les jeux de baston (la joueuse de Tekken invitée par Capcom qui se fait harceler en public pendant plusieurs jours), et les mmorpg. D'ailleurs, dans les jeux en ligne il y a un genre de sexisme qui me fait sourire, c'est la discrimination positive. Toute joueuse qui arrive dans un univers très masculin se verra souvent offrir de l'aide, des conseils, des objets, etc.


Après, que les éditeurs utilisent des bonasses en petites tenues et fassent de la communication à base de nichons, ça n'aide probablement pas à changer cette mentalité. Mais je reste persuadé qu'il est possible de faire cohabiter sexe et respect des autres. Je suis probablement naïf (ou optimiste, c'est comme on veut).

Et le psychotest de consoles+ sans me faire rire aux éclats me paraît une assez bonne parodie des tests qu'on trouve dans certains magazines féminins. Du coup, les réponses "petit coeur" (haha) semblent plus faire référence au stéréotype de la cruche qui lit ce genre de magazines et prend ces tests aux sérieux qu'aux femmes en général. J'ose espérer que ce ne sont pas les mêmes.

#58 dorel

dorel

    oisif

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Posté 18 mars 2013 - 05:43

Salut à tous, j'viens de récupérer le net, alors je survole un peu tout ce qui à était dit depuis un moment (et y'en a du texte). J'ai aussi lu tout à l'heure l'article de Mar_lard, et l'autre poste qui faisait suite à la discussion qui avait commencé sur le premier forum (oui je suis vraiment à la bourre). C'est cool de voir autant d'avis se confronter, mais je pense qu'on aborde très peu le fond du problème, j'y reviendrais après.
Bref, je trouve le constat de l'article assez édifiant, malgré des petites confusions sur les geeks et les gamers pas besoin de revenir dessus (on sent bien qu'elle ne s'adresse qu'aux gamers), la longueur et le style -unpeuàchier- (le ton je m'en fou particulièrement). Au moins elle aura le mérite de nous mettre la tête dedans avec des exemples particulièrement nauséabond! Je pense notamment aux 3 affiches Nintendo qui sont particulièrement crade (et pas seulement pour la femme, même pour les deux ados de devant c'est juste dégradant).
Je la trouve aussi très pertinente lorsqu'elle se défend:
"Il est parfaitement acceptable d’être sexiste lorsqu’on s’adresse à un public masculin. Tout comme il est parfaitement acceptable d’être raciste quand on s’adresse à un public blanc."
En effet, autant il est inacceptable de banaliser des propos racistes, je trouve que la généralisation du propos sexiste l'est tout autant. On aura toujours des propos sexistes, on est tous plus ou moins misogyne, comme on sera toujours plus ou moins raciste. Sauf qu'on a le devoir de prendre sur nous, d'essayer de tout rationaliser pour éviter de tomber dans le cliché bête et méchant. Je vais quand même modérer un peu. Je ne dis pas qu'il faut enrayer notre part de misogynie, je dis qu'il faut la contrôler comme on contrôle notre racisme latent ou notre violence. Et pour contrôler il faut comprendre plutôt que s'indigner. Il faut essayer de comprendre les rouages d'un tel mécanisme qui nous pousse à accepter la banalisation de ces clichés.
Bon alors pourquoi ses clichés? Pourquoi une banalisation après tant d'années d'efforts féministe pour combattre cet état?
En tant que gauchiste un peu extrême je pointerais la part de l'industrie dans tout le processus. Industrie avec des dirigeants enclin à la misogynie, surtout dans les hautes sphères décisionnelles. Donc forcément entres couilles on fait de l'humour d'entres couilles, c'est bien beauf et ça plait. Mais à force de créer des modèles à atteindre -merci le capitalisme libéral- pleins de gros beaufs aux sexismes et aux racismes latents (allez du beaufs plein de parfum channel qui ne s'exprime pas de façon populaire, ça reste un beauf). Et du coup, ça se ressent partout et de tout temps. Alors quand la femme au milieu du XXème siècle était un nouveau marché à conquérir on y allait à grand coup de bon sentiment, et maintenant qu'on a fixé un marché propre à la femme, on lui relance les vieux clichés issus de la bassesse de l'esprit pour pouvoir vendre en ciblant de plus en plus. Alors bien sûr il n'y a pas que ce diabolique capitalisme mais il ne faut pas l'oublier c'est un être particulièrement vicieux (serait-ce une femme? :idea: )
Le fond du problème devient alors un fond moral. On connait les rouages historiques, économiques, politiques. Alors pourquoi est-ce qu'on arrive pas à se débarrasser du problème? Parce qu'il n'est je pense, ni un problème historique (l'histoire n'est utile que si on évite de la réitérer), ni économiques (tant que on aura du capitalisme financier à outrance, faudra pas compter sur l'économie pour faire preuve d'intelligence), ni même politique. Faut juste se placer dans un sens moral et regarder s'il est vraiment moral justement, d'encourager le sexisme au risque de le banaliser. Si on arrive déjà à virer une bonne parti des publicités sexistes, ça sera déjà bien, et pour ça faut éviter de rentrer dans le jeu de ces industries qui ne pense pas aux travers de l'humain mais aux travers du profit. Et le profit ça n'offre pas les yeux de la modération, du coup, ça matraque le consommateur de ce qu'ils croient être une demande, alors que c'est eux (industries, publicités, marchés, etc...) qui créent aussi bien la demande que la consommation, et à force le consommateur (nous) sommes responsable. D'ailleurs je ne parle que du sexisme envers la femme, mais sur la pub Nintendo dont j'ai parlé au début, je ne vois pas qu'un cliché sur la femme, mais aussi sur le consommateur. Imaginer vous ce gosse qui va acheter ça, qui non seulement aura une point de vue biaisé sur la femme, mais aussi sur ses aspirations d'adultes (on ne lui offre que la perspective d'une vie à vomir mais pleines de tune). Oui, je suis un peu du genre à ne voir que l'aspect de l'impérialisme financier mais parce que je crois qu'il est le premier obstacle au questionnement moral.

Edit: Quand je parle de l'industrie, bien sûr je ne parle pas du secteur indépendant ou autres, je parle de la bonne grosse entreprise qui fait l'objet des attaques de l'article.

#59 Jehros

Jehros

    Nesforumeur

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Posté 18 mars 2013 - 09:29

La fiction n'est pas la réalité mais alors pourquoi y retrouve-t-on si souvent les mêmes poncifs ? C'est le monde de tous les possibles alors autant les exploiter

Cela dit je comprends parfaitement bien ton point de vu, même si je ne suis pas totalement d'accord: c'est vrai qu'après tout la fiction n'est que de la fiction, et la plupart des gens sont suffisamment intelligents pour savoir séparer le monde de l'imaginaire du monde réel. Le problème c'est que la fiction nourrit notre imaginaire, et notre imaginaire influence d'une manière ou d'une autre notre comportement. Ce n'est pas juste une paire de seins par-ci et une pause sexy par là, c'est un ensemble de clichés sexistes qui nous sont rabâchés depuis la petite enfance, si bien qu'ils finissent par passer pour des vérités établies. Les seins et la tentative de viol de Lara Croft ne sont pas un problème dans l'absolu, mais aucune œuvre n'existe sans contexte extérieur.


C'est justement perçu comme des clichés sexistes parce qu'uniquement considérés extérieurement à l'univers dont ils font partie. Je ne vois pas de sexisme dans Bayonetta, pas plus que dans Lollipop chainsaw, pour reprendre deux exemples souvent stigmatisés. Je ne suis pas excité non plus par les physiques des héroïnes et sait très bien les limiter à leur caractère virtuel. De fait, si je suis d'accord sur le fait que l'imaginaire peut influencer notre comportement (ne serait-ce qu'en terme de culture), dans ce cas là le problème ne se pose pas puisque je visualise très bien la note d'intention des jeux en question. Qui, du coup, me font rire parce qu'ironiques ou référentiels, sans jamais prendre leurs héroïnes pour des objets dont on se moque (mais bien sûr, que l'héroïne de Lollipop soit forte et cool, tout en transportant la tête de son petit ami trouillard et lâche avec elle, ne sera jamais souligné). Bayonetta et Juliette, je les trouve charismatiques de par leur comportement avant de les trouver sexy.
Je ne suis pas indigné quand des personnages masculins bourrins, façon Expendables ou Gears of war, sont limités à ce simple caractère de masse de muscles seulement capable de tout faire péter en gueulant des insanités. Parce que qu'on le veuille ou non, ce parti-pris peut créer le plaisir chez le spectateur ou le joueur. Ça me plaît de tout faire péter dans un jeu, et ça me plaît de voir des brutes déglinguer du bad boy à la mitrailleuse dans certains films. Précisément parce qu'il n'y a que dans ces univers où ça peut se passer sainement (on parle de la catharsis ou pas ?).

Le fait que l'auteur de l'article se fende d'un "monstres difformes" ou équivalent pour évoquer les positions des personnages féminins dans les comics est tout à fait révélateur. Révélateur parce que ça démontre une volonté de ne pas s'éloigner de la réalité physique des choses (ce qui est une absurdité totale dans le cas d'un produit de l'imagination), de même que ça ne pose strictement aucun problème aux lecteurs ou lectrices qui, eux, ont très vite assimilé ce qui fait l'essence de l'univers, comment il fonctionne, etc. Prise comme telle et comparée à la réalité, la position est ridicule, oui. Il ne faudrait peut-être juste pas oublier que cette position est une composante d'un cadre, cadre composant d'un découpage, découpage qui crée la lisibilité de l'action et véhicule du sens autant qu'il simule le mouvement dans le cerveau des lecteurs pour mieux iconiser ses héros.
Si problème il y a, ce n'est pas dans l'image mais dans le fait de ne pas savoir lire cette image.

#60 Maxime

Maxime

    C'toi le noob.

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Posté 18 mars 2013 - 10:35

tl;dr

(Enfin si, mais putain les pavés quoi)

Pour faire simple : l'article (ou plutôt le dossier) est très bon et retranscrit bien les vexations quotidiennes que doivent supporter les gameuses. Après, si ça en fait marrer certaines et qu'elles sont patientes au point de supporter de façon répétée ce genre d'âneries, libre à elles (coucou). Mais ce qu'elles tolèrent elles, d'autres ne peuvent plus le supporter, et je les comprends.

Une nuance cependant : Mar_lard insiste tellement sur le côté "lémeufapoualsaylemal" que ça en devient quelque peu pudibond, alors que sa critique d'un gamedesign sexiste est tout à fait pertinente.

#61 pab

pab

    Tchic ! Tchac ! Bang ! Ploc.

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Posté 18 mars 2013 - 10:43

@Jehros : dans ton point de vue, tu insistes sur la représentation fictionnelle qui dédouanerait un peu les créateurs de comics de faire des icônes femmes moins difformes/sexualisées. Mais, alors, dans le monde merveilleux de la fiction, pourquoi les icônes mâles sont bien plus diversifiées dans leur représentation physique ? Je veux dire, Clark Kent, David Banner, Magneto, Peter Parker ont des physiques bien différents, des âges différents (et c'est visible).

Un héros de comics (idem JV) n'est pas forcément un monstre de virilité (kratos-style). En revanche, très rares sont les héroïnes physiquement vraisemblables.

#62 Zanzibar

Zanzibar

    Planqué

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Posté 18 mars 2013 - 11:23

Un héros de comics (idem JV) n'est pas forcément un monstre de virilité (kratos-style). En revanche, très rares sont les héroïnes physiquement vraisemblables.


Les héros de jeu vidéo c'est soit des masses de muscle, soit des beaux gosses style Nathan Drake, et pour moi Nathan Drake à un physique aussi invraisemblable que Lara Croft. T'as pratiquement jamais un héros de jeu vidéo pas beau, vieux, faible, pas blanc, pas hétéro, qui n'as pas les cheveux brun ( à un moment c'était les blonds qui avaient la cote dans les jeux vidéo ) etc.

#63 Jehros

Jehros

    Nesforumeur

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Posté 18 mars 2013 - 11:32

@Jehros : dans ton point de vue, tu insistes sur la représentation fictionnelle qui dédouanerait un peu les créateurs de comics de faire des icônes femmes moins difformes/sexualisées. Mais, alors, dans le monde merveilleux de la fiction, pourquoi les icônes mâles sont bien plus diversifiées dans leur représentation physique ? Je veux dire, Clark Kent, David Banner, Magneto, Peter Parker ont des physiques bien différents, des âges différents (et c'est visible).


Ça ne les dédouane pas à mon sens, vu que je considère que le problème n'en est pas un.
Ce que tu soulignes dans la seconde partie de ton message en revanche, si c'est peut-être un problème, est différent de ce que je mentionnais. Et ce problème est tout aussi complexe : il conviendrait de confirmer ce que tu avances (ceci dit, au niveau de l'anime par exemple, il y a entre autres le stéréotype de l'étudiante un peu bécasse et sexy, clairement identifiable), sans généraliser. La question est donc moins de savoir pourquoi la globalité des personnages féminins est identique (encore une fois, si tel est le cas, il me semble qu'on peut trouver une flopée de contre-exemples), que de savoir pourquoi autant d'auteurs différents font appel aux mêmes motifs. Il y a une nuance entre les deux. Et en ce qui me concerne, je n'en sais rien. Parce que cela contribue au succès ? Parce que les personnalités de ces personnages sont également similaires ? Ça demanderait une documentation ambitieuse, mais je suis d'accord, la question mérite aussi d'être posée.

#64 pab

pab

    Tchic ! Tchac ! Bang ! Ploc.

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Posté 18 mars 2013 - 11:45

Alan Wake, Mario, Lester de Another World, Link, Raiden (MGS), Abe, etc...
Les persos dans SFIV, t'as des noirs, des vieux, des gros, des moches. Côté féminin ? Rien que des physiques avenants.

Mais quand bien même, il est assez frappant que t'as des tas d'alternatives au côté stéroide des représentations masculines, même s'ils sont bruns. En revanche, côté femme, tu vois rarement un cul plat et des seins normaux.

#65 Inwë

Inwë

    Anti- "Casual Hardcore rageux passif"

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Posté 18 mars 2013 - 11:59

Pouah... Ce pavé indigeste... (même si mon pavé risque de être lourd) Sur la forme ça donne vraiment pas envie. J'ai surtout l'impression d'un flam rageux (oui j'insiste sur la redondance) où la seule volonté est d'amasser le plus d'exemples plus hétéroclites les uns que les autres, balancés sur une forme de surenchère pour essayer de convaincre l'auditoire (et l'auteure elle-même peut-être) qu'il y a un problème. Et plus les exemples sont clichés et abondants, plus elle semble vouloir prouver que le problème est grave et généralisé. Il y a quelques statistiques qui ne sont là encore que pour abreuver le torrent de rage sous-jacente. Dans un but à peine masqué de choquer et de vouloir porter croisade dans un secteur particulier et faire crier à l'infamie.

Autant le problème de fond est là, pourtant assez documenté dans d'autres articles, sources et autres auteurs, cherchant à amener au débat. Autant là... Je vois une démarche toute maladroite, pervertie par un but de prouver que l'auteure a elle-même raison de dénoncer ce qu'elle juge inadmissible, et donc au final qui découle en l'absence de complaisance de ma part envers la manière dont elle pose la chose. Il n'y a pas d'argumentaire, il n'y a pas de débat à lancer, c'est juste une manière par la dénonciation de fustiger une partie de la blogosphère. Pour chercher à attiser l'aigreur des femmes, la honte des hommes qui sont choqués et la haine de ceux qui s'accrochent à leur modèle myzo. Au final un tel "article", je le vois comme une incitation à la haine. Une manière insidieuse de vouloir faire parler de l'auteure au-delà du débat sous-jacent, de faire tourner son blog, de faire du sensationnel. C'est aussi malsain que ce qu'elle dénonce.

Sérieux, il y en a encore qui croient qu'on vit dans un monde tout zoli tout mignon? C'est comme la violence, la guerre. Ohlala c'est "pas bien". Mais sérieux, à part vouloir poser un regard vicelard ou hypocrite sur la question, c'est un peu une évidence que ça existe, non? Ça m'a presque fait penser aussi à l' "étonnement" de certains sur l'origine de leurs steacks hachés: "Quoi on tue des animaux pour que je bouffe?! Vite je deviens végétarien! Quoi on prend du lait des vaches?! Vite je deviens végétalien! Quoi les plantes ce sont des êtres vivants?! Vite je fais la grève de la faim!" Au bout d'un moment faut dire stop l'escalade de sensationnalisme à but sentimentaliste: créer de la peur, de la honte, de la haine, etc... Des émotions quoi. Mais un jugement pondéré, logique, assumé? Non le sensationnalisme ce n'est pas son but. Chercher à faire culpabiliser autrui c'est le harceler et faire du chantage affectif. Puis surtout ça crée un seuil de tolérance, qui s'adapte progressivement jusqu'à finir par saturer l'auditoire et ne plus considérer les choses que comme un élément statistique.

Mais pendant ce temps, les problématiques réelles disparaissent et on "laisse faire parce que c'est comme ça". Débats stériles et passionnés => destruction du débat et donc acceptation. Je me demande si la personne qui a écrit ce "pamphlet" n'a pas aussi pour but de tuer le débat de cette manière, pour mieux "exister", car tant qu'il y a ce problème, elle trouve toute légitimité à en parler. S'il y a réponse au débat, évolution et avancée, si la problématique disparaît car enfin il y a respect, que devient la légitimité de la haine de cette personne? Plus rien. Donc tuer le débat en choquant ça entretient sa légitimité et sa rancoeur.

Moi aussi, j'ai été témoin de comportements sexistes comme tout le monde. Egalement dans le monde geek/nerd/gamer etc... Oui ça me choque tout autant les poses d'athlètes surblindés de testostérone que les pinups en sous-vêtements transparents. On peut continuer de dire, ce sont des media libres, etc... Qu'on peut faire la distinction entre "virtuel" et "réel". Comme pour la violence etc... Mais attention à ne pas tomber dans le piège. Certes les libertés, et ces media ont été malmenés par la critique souvent de "l'élite toute puissante", à dire "les jeux video/les jeux de rôle/les comics abrutissent nos enfants, les rendent violents, etc..." et c'est inadmissible de réduire à ces clichés. Mais il ne faut pas non plus s'enfermer avec des œillères à refuser tout questionnement sous prétexte d'avoir peur qu'une "brêche" soit ouverte pour censurer. Là encore c'est une conséquence du sensationnalisme qui pousse à rester constamment sur la défensive.

Ce qui me dérange c'est l'importance progressive de la vision pr0nographique du monde. Et souvent cet amalgame qu'il peut y avoir sur d'autres notions plus souples. Pourquoi utilise-t-on des termes comme "sexy"? Ce n'est pas un problème d'utiliser un terme anglophone à la place de termes français. Mais d'utiliser des termes à connotation pr0n. Et non l'érotisme ce n'est pas juste des bikinis affriolants et des gladiateurs bodybuildés. C'est aussi de la suggestion, de la séduction, quelque chose de comportemental, et pas uniquement quelque chose de visuel. Je rejoins l'idée de la "trique en mode automatique". Quand je vois tous les jeux qui incluent des personnages féminins en petite tenue, genre la fameuse "bikini mail" bien connue des rôlistes, tenue qui est censée être aussi solide que l'armure en béton blindé à l'uranium enrichi de 2 tonnes 5 portée par l'équivalent masculin, ça m'exaspère. Parce qu'on a deux excès: la "femme-idée bête de sexe" et l' "homme-idée bête de somme". Sans parler du fait que ce n'est pas roleplay. Un truc simple aussi: pourquoi faut-il que dans des jeux il y ait des sous-vêtements? Franchement qu'est-ce que ça apporte de plus? A part satisfaire son côté vicelard je vois pas. Et à l'excuse "bah justement faut que ça soit roleplay", je dirais qu'en jeu de rôle sur table, est-on obligé de porter les vêtements de son personnage, ou de savoir quelle est la couleur de sa culotte ou de son caleçon? Non.

Pour l'aspect pr0n, je noterai également l'évolution du design de personnages entre les années 80-90 et les années 2000. Regardons Cat's Eye, City Hunter ou Ninja's Scroll (voire même Cobra). Les personnages féminins étaient souvent des personnages atlhétiques (sans avoir 120 kg de muscles), élancés. Certes il y avait souvent de l'érotisme (et dans Cobra les tenues étaient certes oléolé), mais je trouve que l'idéalisation véhiculée était plus pondérée. Maintenant quand il s'agit d'évoquer des personnages féminins adultes, si ceux-ci n'ont pas une silhouette "voluptueuse" à la 135D de bonnet, on veut nous faire croire qu'ils pourraient passer pour des personnages masculins. Il n'y a qu'à voir aussi le scandale sur les figurines Mass Effect produites dernièrement pour le marché japonais. Je peux faire également le même parallèle pour les personnages masculins, même si déjà dans les années 80 on avait affaire souvent à des répliques de Conan le barbare qui a fait une cure de Thalasso-Balnéo-Ergo-Musculothérapie aux anabolisants de cheval transgénique. Pour les jeux video, c'est pareil, il suffit de comparer certains remake "HD" comme celui de Dragon Force sur Saturn et sa réplique sur PS2.

Par contre un petit point qui m'a fait sourciller. Je suis également totalement contre l'idée qu'on puisse faire tout et n'importe quoi sur internet. Il faut arrêter de s'accrocher à cette vision fausse de liberté. Car quand cette "liberté" autorise à mépriser, humilier, s'acharner sur quelqu'un(e), où est la liberté de ce(tte) quelqu'un(e)? Non la "liberté d'expression" n'est pas un but en soi. C'est la pire plaie conceptuelle qui existe. La liberté d'opinion, ça c'est la vraie liberté. La liberté de choix. Au nom de la "liberté d'expression" on autorise toute forme de tyrannie, de manière plus ou moins subtile. Et le fait de dire "si tu n'es pas content tu vas voir ailleurs", si je ne peux plus voir ailleurs car tout cherche à imposer idéologiquement des moules conceptuels, je fais comment? Alors, que moi je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit, mais au contraire une liberté de choix, ce devrait être tant pis pour ma pomme? C'est très conservateur de se réfugier dans un dogme du "démmerdez vous et si vous n'est pas content c'est pareil". Et ça empêche tout débat. Perso, mon mot d'ordre est simple: "je ne suis tolérant qu'avec celles et ceux qui le sont."

#66 pab

pab

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Posté 18 mars 2013 - 12:06

@Inwë : c'est marrant de critiquer l'agressivité d'un texte qui décrit juste des pratiques courantes d'harcèlement sexuel, d'insultes, d'appels au viol, sans autre justification que le sexe de le victime.

#67 Inwë

Inwë

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Posté 18 mars 2013 - 12:08

@pab: justement c'est ce que je dénonce par rapport à ce qu'elle dit: une description. Certes ce qu'elle décrit n'est pas faux et est surtout critiquable, mais c'est une simple description. Que propose-t-elle pour que ça change? Quelles solutions? Un débat? C'est plus du "bam je te balance tout à la figure".

Edit: la seule chose positive que je peux lui donner crédit, c'est qu'avec son post "choc", ça fait parler tout autour. Mais j'aurais quand même voulu connaître son véritable point de vue. Car au final elle ne participe pas au débat, c'est un peu au pavé dans la marre (pour me répéter). Mais au moins, on en discute. Mais on n'a pas eu besoin de son post pour parler des problèmes de sexismes ici dans ce forum par exemple, il n'y a qu'à voir le topic précédent.

#68 pab

pab

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Posté 18 mars 2013 - 12:17

@pab: justement c'est ce que je dénonce par rapport à ce qu'elle dit: une description. Certes ce qu'elle décrit n'est pas faux et est surtout critiquable, mais c'est une simple description. Que propose-t-elle pour que ça change? Quelles solutions? Un débat? C'est plus du "bam je te balance tout à la figure".


Ben, elle en donne des solutions, à la fin de l'article, des faisables en plus, par tout un chacun, et sur un ton pas agressif :
- Identifier le sexisme quand on est en présence (au minimum le plus flagrant) (et s'informer à ce sujet)
- Intervenir en cas de situation problématique
- Soutenir les victimes
- Être critique face aux contenus (sans forcément les dénigrer, hein)
- Exiger des communauté saines
- Utiliser les outils existants ou les créer (bouton signaler sur les forums, par exemple)

#69 kordarr

kordarr

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Posté 18 mars 2013 - 12:33

Tout ce que l'on peut dire c'est que ça débat sévère ici^^

#70 Zanzibar

Zanzibar

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Posté 18 mars 2013 - 12:43

Alan Wake, Mario, Lester de Another World, Link, Raiden (MGS), Abe, etc...
Les persos dans SFIV, t'as des noirs, des vieux, des gros, des moches. Côté féminin ? Rien que des physiques avenants.

Mais quand bien même, il est assez frappant que t'as des tas d'alternatives au côté stéroide des représentations masculines, même s'ils sont bruns. En revanche, côté femme, tu vois rarement un cul plat et des seins normaux.


Moi aussi je peux faire une énumération de jeu où les femmes n'ont pas des formes "normal" ( Aerith de ff7, Colette de Tales Of Symphonia, Peach, Quistis ff8, Dagga ff9, Terra ff6, Alyx de hl2, l'héroïne de Remember Me etc), mais tu me diras que ce sont des exceptions ( ou que ma liste est mal foutu parce que il y a la moitié des personnages qui viennent de la série Final fantasy :D ), et je serai entièrement d'accord avec toi. Donc j'ai le droit de dire que tes exemples mâles sont des exceptions ?
Puis concernant SSFIV, il y a aussi un vert, un rouge et un bleu. Tout les personnages masculin ont des muscles saillant sauf Rufus et Gen ( j'ai vérifié ).

Puis faudrait pas confondre sexy et sexiste. Par exemple dans Saints Row 3, y a que des personnage sexy, et pourtant, les hommes s'en prennent autant que les femmes.

#71 pab

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Posté 18 mars 2013 - 12:44

@pab: justement c'est ce que je dénonce par rapport à ce qu'elle dit: une description. Certes ce qu'elle décrit n'est pas faux et est surtout critiquable, mais c'est une simple description. Que propose-t-elle pour que ça change? Quelles solutions? Un débat? C'est plus du "bam je te balance tout à la figure".

Edit: la seule chose positive que je peux lui donner crédit, c'est qu'avec son post "choc", ça fait parler tout autour. Mais j'aurais quand même voulu connaître son véritable point de vue. Car au final elle ne participe pas au débat, c'est un peu au pavé dans la marre (pour me répéter). Mais au moins, on en discute. Mais on n'a pas eu besoin de son post pour parler des problèmes de sexismes ici dans ce forum par exemple, il n'y a qu'à voir le topic précédent.


Au sujet de ton edit, tu peux lire d'autres articles sur le même blog. Ca donne une bonne idée de son/ses avis.

#72 pab

pab

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Posté 18 mars 2013 - 12:49


Alan Wake, Mario, Lester de Another World, Link, Raiden (MGS), Abe, etc...
Les persos dans SFIV, t'as des noirs, des vieux, des gros, des moches. Côté féminin ? Rien que des physiques avenants.

Mais quand bien même, il est assez frappant que t'as des tas d'alternatives au côté stéroide des représentations masculines, même s'ils sont bruns. En revanche, côté femme, tu vois rarement un cul plat et des seins normaux.


Moi aussi je peux faire une énumération de jeu où les femmes n'ont pas des formes "normal" ( Aerith de ff7, Colette de Tales Of Symphonia, Peach, Quistis ff8, Dagga ff9, Terra ff6, Alyx de hl2, l'héroïne de Remember Me etc), mais tu me diras que ce sont des exceptions ( ou que ma liste est mal foutu parce que il y a la moitié des personnages qui viennent de la série Final fantasy :D ), et je serai entièrement d'accord avec toi. Donc j'ai le droit de dire que tes exemples mâles sont des exceptions ?
Puis concernant SSFIV, il y a aussi un vert, un rouge et un bleu. Tout les personnages masculin ont des muscles saillant sauf Rufus et Gen ( j'ai vérifié ).

Puis faudrait pas confondre sexy et sexiste. Par exemple dans Saints Row 3, y a que des personnage sexy, et pourtant, les hommes s'en prennent autant que les femmes.


Pour ta liste sur les FF, je me suis posé la question en sens inverse, à la base : les héros mâles sont atypiques (androgynes, pas tous musclés, fourbes, idiots, etc) mais dois-je les citer dans ma liste précédente ? Je me suis répondu "non" parce que les persos femelles l'étaient également. Donc 1-1 sur cette série de JV. On peut étendre ça à pas mal de RPGs japonais.

Sur SSFIV : donc pas tous. Par contre, toutes les filles sont "jolies", des fesses rebondies et des seins (bien) visibles. Et mis en valeur.

Mais au-delà du name-dropping et des listes d'exemples, il faudrait peut-être un peu de stat systématiques sur les persos de JV. Cependant, je reste persuadé que les stéréotypes (physiques) attachés aux persos masculins sont bien plus variés.

#73 Inwë

Inwë

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Posté 18 mars 2013 - 12:51

@pab: Je t'avoue qu'au départ je ne suis pas allé jusqu'au bout, tant ça m'a complêtement saoûlé. Et je m'excuse d'avoir pu porter un jugement sur une vision incomplète, ce n'est pas une bonne chose de ma part. J'ai été con pour l'occasion. J'ai relu la fin à l'instant.
Seulement aussi faut admettre que la présentation n'aide pas, et je ne dis pas pour me dédouaner de mon erreur. A part le plan au départ, on ne sait pas vraiment dans quelle partie on est, et à quel niveau on se trouve par rapport à la fin.
Je note quand même qu'alors qu'elle a raison de critiquer le ton condescendant de certains, elle n'a pas de scrupules à en abuser par moments, comme lorsqu'elle fait une pique aux MMO par exemple. Et quand elle note que certains hommes ont fustigé des sexistes, même si elle a raison de ne pas en faire l'apologie (ce serait s'incliner devant la condescendance, et ça serait dégradant), elle passe assez vite (sauf pour le modérateur à la fin).
Arrivé après ce marathon aux choses qu'elle propose (et que donc j'ai loupé, encore dsl), je trouve que c'est sur une note militantiste cherchant à l'individu à raisonner le support, tout en évitant la problématique qui est inhérente à la société toute entière. J'ai un peu l'impression (peut-être fausse, vu les biais que j'ai eus) qu'elle donne l'illusion qu'en "société physique" ça va bien, mais qu'en "société virtuelle" ça coince. D'autant plus qu'elle se base surtout sur les mêmes supports (Reddit, Twitter, Sites et Magazines de jeux video, sites de référencement de comics, magazines internet à sensation...) en évitant pas mal d'autres ou les citant à peine (comme les MMO, qui ont quand même une part non négligeable de responsabilité vu le nombre de joueurs/joueuses, et surtout que c'est un des supports d'où est venue la démocratisation de cette problématique). J'ai trouvé qu'à force de critiquer les sujets sensationnalistes, elle faisait du sensationnalisme elle-même justement.

Je suis d'accord qu'agir dans la "société virtuelle" est une étape nécessaire, mais je sais pas ça me dérange, j'aurais préféré poser la problématique inverse, vu qu'on produit "virtuellement" une part de ce qu'on est "physiquement" et rarement l'inverse (même si ça peut arriver). Je sais pas, j'ai une impression d'inachevé à la fin de son post, que ça va pas assez loin dans la réflexion.

Edit: quand je regarde son plan, je trouve quand même que sur les 9 points, il y a une Intro, 7 points de dénonciation et 1 point de solutions posé comme une conclusion sous forme de petits paragraphes. J'ai peut-être été conditionné par la dialectique "Hegelienne" Thèse-Antithèse-Synthèse, mais j'ai trouvé que c'était surtout un post de dénonciation (certes documenté), mais qui pousse à la réflexion personnelle du lecteur suite à un émoi, je trouve. Enfin suis peut-être trop habitué à des approches plus carrées d'incitation à la réflexion.

#74 pab

pab

    Tchic ! Tchac ! Bang ! Ploc.

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Posté 18 mars 2013 - 13:28

@Inwë : je comprends tes critiques (notamment sur la construction de l'article, qui aurait sûrement gagné à être découpé, mais qui aurait sûrement perdu en visibilité). Maintenant, en ce qui concerne les solutions, pour le coup, je trouve qu'elles peuvent très bien s'appliquer à la réalité "physique". S'informer et détecter les pratiques/propos sexistes, s'interposer ou à tout le moins soutneir les victimes, exiger des communautés (dans le réel, assoc', entreprise, institutions) saines en appliquant la loi, bref, tout ça, c'est aussi valable "en vrai".

#75 KimAndGumi

KimAndGumi

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Posté 18 mars 2013 - 13:32

C'est une question de mise en page, mais si on lit l'article paf dans son intégralité, en effet quel pavé et on se retrouve vite à lacher avant ses propositions. Mais bon c'est qu'un truc technique.

Je n'ai pas lu non plus l'article en intégralité, l'intention est louable, mais à tout mettre en effet on perd le lecteur. On peut toujours s'interroger sur la portée de ce genre d'article. Elle propose des solutions, mais déjà j'imagine qu'elles sont quasi évidentes pour les utilisateurs du forum. Et que ce ne sera pas demain que m. Tout le monde le lira non plus.
Si tous les articles devaient respecter l'équilibre thèse-antithèse-synthèse, y en aurait beaucoup moins. Elle a l'air d'être quelqu'un de sanguin, la forme n'en est que plus normale.


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