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La rhétorique est un art à défaut d'être une science ... encore que ...


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21 réponses à ce sujet

#1 RuleSpider

RuleSpider

    Cacos & Pinkies

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Posté 08 avril 2013 - 17:39

Parce que si tu fais pas d'éffort sur la forme tu ne fais que convaincre des gens ouverts d'esprits. Ce n'est malheureusement pas SEULEMENT ceux là qu'ils faut convaincre. ;)

Ne sous-estime pas les gens non plus. Meme les lecteurs de JVC sont pas tous débiles et leurs réactions sont peut etre juste des reflexes de peur encore une fois a cause de la forme. Ca veut pas dire qu'ils ont pas été impregnés du fond.

Puis vouloir convaincre tout le monde, c'est utopique. Si déja plus de gens sont d'accord grace a l'article et grace a la video, on va pas cracher dans la soupe.


Je viens ici poster un thread qui me semble approprié suite au message ci-dessus.

Alors pour répondre à ce dit message non je ne sous estime pas les gens puisque je n'ai a aucun moment parlé de leur intélligence.

J'ai parlé d'ouverture d'esprit c'est pas pareil.

Et encore une fois certes tu ne réussiras jamais à convaincre tout le monde bien sur j'en suis conscient. Mais la rhétorique, et la communication à défaut d'être des sciences sont en soit des arts qui poursuivent tout de même le but de convaincre son auditoire.

Parler pour ne rien dire c'est tout aussi fatiguant et déprimant qu'écrire pour ne rien dire. Quand on essaie de défendre un point de vue et qu'on ne réussi à convaincre que ceux qui étaient ouvert d'esprit pour moi, on a fait qu'enfoncer une porte ouverte (justement).

Et c'est un peu justement cela que RealMyop (en tout cas je le pense) et moi même nous combattons. En effet dans le radio Usul avec Karim ou Usul s'entend dire par RealMyop et Karim qu'écrire dans RageMag c'est pas forcément la bonne solution, ce qu'il essaie de dire à Usul c'est que finalemnet mis à part parler à ceux qui sont déjà ouverts au discours Usul ne suscitera peut être pas de réaction.

Oui la forme est importante car tout comme en escrime on escarbille pas son adversaire, en rhétorique on tache de convaincre "l'obtus" . (Merci Fernand si tu me lis c'est grace à cette phrase que j'ai compris que la forme était aussi importante que le fond)

Bref pour te répondre Trayzh non je ne cherche pas à convaincre tout le monde, mais j'essaie tout de même de faire prendre conscience à mon adversaire de ses défauts libre à lui de les corriger ou pas.

Désolé je manque moi aussi de vocabulaire pour me faire comprendre mais j'espère que l'idée générale sera là.

#2 dorel

dorel

    oisif

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Posté 08 avril 2013 - 18:15

http://fr.wikisource...toujours_raison

*sifflote*

#3 RuleSpider

RuleSpider

    Cacos & Pinkies

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Posté 08 avril 2013 - 18:25

Pour le coup vu que j'ai pas encore commencé à lire je ne sais si je dois dire merci ou aller rougir de honte dans mon coin ? :(

Tu peux te préciser s'il te plait ? :(

#4 trayzh

trayzh

    Géant de Lagaffe

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Posté 08 avril 2013 - 18:29

J'avoue que ma réponse t'étais pas directement adressée, RuleSpider. J'avais vu des gens plus haut parler des lecteurs de JVC d'ou mon exemple.

Je comprend qu'on veuille creuser. Je refuse pas le débat et si on parle de precher la bonne parole dans le vide, je disais justement qu'a mon avis, c'est le fond qui est le moins importantc'est la forme qui est la moins importante.
A la limite je peux comprendre qu'on veuille aller plus loin dans le pourquoi parce qu'on a pas encore en tete toutes les causes qui font que le machisme soit un probleme. Je croyais qu'on en avait justement fait le tour, nous les convaincus (manque d'éducation, problemes d'ethique des grosses boites de marketing, etc...).
Ceux qui ne voyent pas qu'on est submergé, dans les jeux video mais aussi au ciné ou a la télé, par des boobs et des culs (je dis bien "submergé"), ont juste peur a mon avis qu'on leur interdise carrément d'en voir s'ils en ont envie.
Et selon moi ils ont aussi peur de voir les geeks (et leur culture) encore critiqués pour leur soi-disant manque d'intelligence.

Bref moi ce qui me parait important, c'est qu'est-ce qu'on fait pour changer les choses ?

Pour répondre a Dorel, non j'ai pas toujours raison. D'ailleurs je suis d'accord que la video de Sophie survole le sujet et c'est vrai qu'elle aurait pu choisir d'etre un peu plus exhaustive et construire peut etre un vrai argumentaire. Mar lard aurait pu aussi ne pas s'arreter comme elle l'a fait a une simple liste d'exemples et aller un peu plus profondément vers les causes du probleme.
Encore une fois, pour moi elles sont déja tellement claires (les causes) que ca m'a pas dérangé. J'ai d'ailleurs pris la video de Sophie juste comme du divertissement (ca m'a fait rire, plus que le 3615 sur les LAN). Et je l'ai bien aimée pour ca.

EDIT : Désolé, j'ai du répondre un peu a l'arrache, je suis encore au taf et faut bien que je crée un peu l'illusion de bosser un minimum ^^

EDIT 2 : J'ai vraiment écrit de la merde... Je veux te contredire sur le fait que la forme doit etre moins importante que le fond et je dis exactement l'inverse -_- (lapsus révélateur qui sait ^^)

#5 RuleSpider

RuleSpider

    Cacos & Pinkies

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Posté 08 avril 2013 - 18:53

Comme j'éssaie de le dire tout comme dans les arts martiaux et en escrime, je crois sincèrement qu'il y a de mauvaises manières de répondre aux attaques d'un adversaire. Et de fait il existe de mauvaise manière de se défendre.

Le but de se sujet est justement d'essayer de discuter non pas du contenu des articles, mais de leur articulation des techniques qu'ils emploient pour essayer de "marquer des points". Et de dresser finalement une critique de ces techniques.

Par exemple l'un des points majeurs et noirs que je reprochent a beaucoup d'articles qui tentent de convaincre de leur point de vue c'est d'être bourré à craquer gaver ras la gueule, de ce que l'on appelle "Le biais de confirmation d'hypothèse". Et dans l'article de Mar_Lard c'est criant , c'est même tellement criant que de la part d'une personne de cette intelligence c'est vraiment dommage et incompréhensible. Désolé j'ai pas aimé avoir les rétines et les neurones qui me brulent quand j'ai lu son article. Il y a des tas de biais de confirmation partout c'est décrédibilisant et peut être suis-je naïf mais je refuse de croire qu'elle ne les a pas vu et qu'elle en a pas conscience. C'est pas possible autrement elle les a forcément vu ces biais de confirmation.

Et bien cela fait parti des choses qui en rhétorique constitue de mon point de vue une bassesse. Un mauvais mouvement, un geste qui est digne d'un opposant à la morale douteuse. En clair le Captain Jack Sparrow et Barbe Noire en serait capables, mais c'est pas digne de Will Turner. Bref c'est pas beau c'est crasseux et du coup c'est contre productif.

#6 trayzh

trayzh

    Géant de Lagaffe

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Posté 08 avril 2013 - 19:58

Bon je commence par éditer mon premier message plein de bétises :)... (cf. plus haut)

Donc si on débat de la forme que devrait avoir un débat (un méta-débat ? :D), je peux qu'etre d'accord avec toi sur le fait qu'elle est importante en général.

Mon idée était parti de ce cas particulier du féminisme, dans lequel a mon sens il n'y avait plus besoin de se soucier de cette forme, parce que je nous croyais déja convaincus. Peut etre ais-je tord la dessus, mais alors pourquoi je lis 90% du temps "Je suis d'accord qu'il y a un probleme de machisme mais j'aurais préféré qu'il soit traité différement" ? Pour moi c'est un aveux d'approbation.

Imaginons ce qu'aurait apporté un article de la meme Mar Lard, plus balancé, plus "soft" avec des contre-exemples.
Déja il aurait pour moi le meme défaut d'en rester aux causes et de ne traiter des solutions que trop legerement (d'ou d'ailleurs ma frustration dans mes précédents messages). Il aurait eu pour effet aussi, et ca j'en suis persuadé, de rassurer les gens plutot que de les faire réagir. Or dans un sujet aussi grave que celui la (j'espere qu'on ne peux pas le nier au vu des exemples, meme si ceux-ci ne refletent qu'une minorité), il est plus habile de les faire réagir au premier abord.
Si, bien sur, ces lacunes entrainent des incohérences flagrantes et des mensonges, alors oui, parlons-en. Mais comme j'ai dit plus haut, si on est déja d'accord pour dire qu'au fond, elle a raison, alors a quoi bon ?

Il est vrai d'ailleurs qu'en plus d'etre submergé de boobs et de cul au ciné, a la télé et dans les JV, on est aussi submergé de "débats" a sens unique, que ce soit en politique ou ailleurs, donc je comprend la méfiance.


PS : Je reprend vite fait ton premier post pour un détail puisqu'on parle de rhétorique.

Alors pour répondre à ce dit message non je ne sous estime pas les gens puisque je n'ai a aucun moment parlé de leur intélligence.

J'ai parlé d'ouverture d'esprit c'est pas pareil.


J'y connais pas grand chose dans le domaine, j'ai d'ailleurs du chercher cette technique "Le biais de confirmation d'hypothèse" sur google pour moins passer pour un idiot :) (je dormirais moins con ce soir, tant mieux ^^). Mais différencier "intelligence" et "ouverture d'esprit", pour moi, c'est jouer sur les mots. La curiosité reste quand meme a la base de l'intelligence. Apres faut définir ce qu'on entend par la...

#7 RuleSpider

RuleSpider

    Cacos & Pinkies

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Posté 08 avril 2013 - 20:23

Et bien non on peut être intélligent, futé,rusé, malin sans pour autant être ouvert d'esprit. Car justement on peut être tout cela à la fois tout en étant tout de même obtus, borné, bouché, mauvais perdant. ;)

L'intelligence exige d'être curieux certes mais la curiosité ne veut pas dire l'acceptation. C'est comme addictologie avant de pouvoir traiter un patient il faut lui faire prendre conscience que son addiction est un problème ensuite accepter qu'il est frappé de se problème et ENFIN qu'il accepte de TRAITER le problème.

Certains hommes ont pleinement conscience qu'ils sont des phallocrates misogynes , ont conscience que c'est un problème mais s'obstinent tout de même à l'être.

Mais pour qu'on puisse voir ceux là encore faut-il que les autres prennent conscience que c'est un problème. Et ça bin c'est pas gagné et c'est pareil pour la cause du logiciel libre si tu savais le nombre de choses que tu acceptes de perpétuer juste parce que tu ignores l'existence du problèmes tu serais pantois... encore faut-il que tu veuilles bien admettre que potentiellement ce que tu ignores peut t'impacter.

Et bien certaines personnes sont tellements obtues justement que pour elles , il est impossible que cela pose problème si c'est pas immédiatement évident, et c'est celles là qui sont dure à convaincre.

#8 RuleSpider

RuleSpider

    Cacos & Pinkies

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Posté 08 avril 2013 - 20:35

En gros pour résumé avec l'exemple de la misgyonie

Première étape faire accepter que la misogynie existe
Deuxième étape faire accepter qu'elle constitue un problème
Troisième étape faire accepter qu'on a soit même (au moins un petit peu) ce problème
ET ENFIN SEULEMENT MAINTENANT Quatrième étape accepter de soi même de corriger le problème.

Malheureusement bien souvent les gens restent bloqué à l'étape deux... convaincus qu'ils sont qu'ils ne participent pas au problème.

et c'est bien cela qui est problématique de nos jours c'est qu'on vit dans un système où l'on réussi à faire prendre conscience aux gens que c'est un problème mais on réussi pas à les convaincre qu'ils sont eux même partie intégrante du problème.

C'est pas pour rien que dans les années 80 années 90 la phrase "C'est pas moi c'est Murphy" était utilisé par certains humoriste anglophones plus particulièrement ceux d'Irlande (d'ou le choix du nom d'ailleurs).

Sur des sujets qui nécessitent qu'on écrive pour défendre leur existence et le fait que cela constitue un problème c'est l'étape trois qui est la plus dure à enclencher. Et c'est justement à cause d'elle que la forme prend tellement d'importance.

#9 trayzh

trayzh

    Géant de Lagaffe

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Posté 08 avril 2013 - 21:23

C'est pas faux que se sentir concerné c'est aussi avouer soi-meme qu'on fait parti du systeme. Mais je crois que c'est seulement en trouvant des solutions qu'on peut prouver au plus de monde possible que les autres alternatives sont pas si mauvaises.
Pour moi la raison principale pour laquelle les gens refusent ton étape 3, c'est par simple peur du changement. Donc se convaincre des causes est inutile, puisque les causes, on les accepte. C'est les conséquences qui doivent convaincre. Or impossible de convaincre quelqu'un avec des choses qu'on a pas encore : les solutions, on les a pas.

Pour moi c'est ca le raisonnement a avoir, en tout cas sur ce sujet la. Et sur beaucoup d'autres d'ailleurs.
On pourrait l'appliquer en politique par exemple : beaucoup sont d'accord pour dire que le systeme capitaliste actuel a plein de défauts. Mais peu acceptent d'etre anti-libéral (dans les faits en tout cas). Par exemple pour la majeure partie (je crois) de la population, payer des impots c'est mal. Du coup tout le monde a peur de solutions visant a les augmenter (en disant toujours d'ailleurs : "c'est aux plus riches de payer" ; une belle maniere de se dédouaner, meme si dans le tas y en a qui ont raison).
Je simplifie a outrance une idée compliquée mais je crois qu'en montrant un peu plus les effets bénéfiques de certaines solutions qui sont proposées, et qu'on entend pas suffisement parce qu'on ne fait que s'indigner sans rien apporter derriere, on avancerait plus.

Pour finir, je vais arreter le pinaillage sur l'intelligence : je persiste a croire qu'on joue sur les mots. J'appelle intelligence, comme toi, la capacité de raisonnement (malin, futé, tout ca) mais aussi l'ouverture d'esprit, puisque l'intelligence sans culture, ca mene pas loin a mon sens. Mais bon si on a inventé les deux termes d'intelligence et d'esprit, ca doit etre pour une raison. Du coup je t'accorde le bénéfice du doute :)

#10 RuleSpider

RuleSpider

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Posté 08 avril 2013 - 21:52

Justement lit un peu l'article wikipedia sur le biais de confirmation d'hypothèse tu verras pourquoi c'est un véritable poison en dialectique et en rhétorique. Si tu lis tout l'article tu te rendras compte que si tu ne cherches pas un moyen de les identifié et de t'en débarrasser, tu auras peut être fait prendre conscience de la "défendabilité" de ton point de vue à ton adversaire, ce n'est pas pour autant que tes arguments auront réussi à faire suffisamment mouche pour engendrer une vraie réaction dans le sens de ton combat.

En effet il accepteront de dire "Non mais attends j'ai pas dit que son point de vue est pas défendable, j'ai juste dit que j'ai rien a voir avec le problème...'" on revient au syndrome "C'est pas moi c'est Murphy"

Je sais pas si je réussis a me faire comprendre.

#11 pab

pab

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Posté 09 avril 2013 - 10:11

@RuleSpider : je crois que l'article de Mar_Lard était pour passer l'étape 1 des quatre que tu énonces, au risque assumé d'engendrer des réactions contreproductives. Et les biais de confirmation servent bien cet objectif. D'ailleurs tu le dis toi-même.

Il sert à engager la réflexion et la discussion à niveau moins confidentiel. On passe alors à d'autres méthodes de discours : dialectique (discuter, confronter et avancer ensemble), rhétorique (confronter pour persuader), etc.

#12 RuleSpider

RuleSpider

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Posté 09 avril 2013 - 11:05

Encore une fois ça sert à rien Pab vu que tu as généré la réaction "C'est pas moi, c'est Murphy" dans le même temps. C'est pour ça que le biais de confirmation est un poison. Parce que certes ils permet de te secouer dans ton train train quotidien, mais va te braquer de plus belle dans ton sens en t'incitant au syndrome "C'est pas moi, c'est Murphy".

C'est pour ça que c'est un poison pas parce que c'est "vaguement" contreproductif, mais parce que certes tu as ouvert la porte à l'étape 1 et 2, sauf que dans le même temps tu viens de claquer la porte de l'étape 3 et de la revérouiller a triple tour pour ton auditoire. En clair tu viens de toi même de te compliquer la tâche a plaisir et de compliquer la tâche des autres qui refuse de jeter l'éponge.

#13 pab

pab

    Tchic ! Tchac ! Bang ! Ploc.

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Posté 09 avril 2013 - 11:24

Encore une fois ça sert à rien Pab vu que tu as généré la réaction "C'est pas moi, c'est Murphy" dans le même temps. C'est pour ça que le biais de confirmation est un poison. Parce que certes ils permet de te secouer dans ton train train quotidien, mais va te braquer de plus belle dans ton sens en t'incitant au syndrome "C'est pas moi, c'est Murphy".

C'est pour ça que c'est un poison pas parce que c'est "vaguement" contreproductif, mais parce que certes tu as ouvert la porte à l'étape 1 et 2, sauf que dans le même temps tu viens de claquer la porte de l'étape 3 et de la revérouiller a triple tour pour ton auditoire. En clair tu viens de toi même de te compliquer la tâche a plaisir et de compliquer la tâche des autres qui refuse de jeter l'éponge.


Ben non. Des gens, suite à cet article, j'en connais, aussi ont pris conscience de ce phénomène, ont continué à se renseigner sur le sexisme et le féminisme et commencé à prendre du recul sur leurs comportements. Oui, pour certains, l'étape 1 n'a même pas été franchie, d'autres s'arrêteront à la 3 et puis il y en a aussi qui continue.

Parce que l'audience est large, aprce que dans la vraie vie, on a rarement une discussion rhétoriquement ou dialectiquement nickel. Et finalement, beaucoup de militants le savent, quelque soit leurs méthodes, un combat dont le premier prérequis est que les interlocuteurs prennent du recul sur la discussion et sur eux-mêmes, ça prend du temps, et il ets vain de vouloir s'adresser et convaincre le plus grand nombre. A moins de vider de tout sens son discours.

Maintenant, si tu ajoute à ça la société du spectacle et la vitesse de l'information, la voie que tu me proposes me paraît ô combien contreproductive. Du moins beaucoup moins audible (en terme de temps d'écoute, de réflexion, de discussion, de taille d'audience, etc) que, disons, l'article de Mar_Lard. Pour amener des gens, quels qu'ils soient, à réfléchir sur un problème donné.

#14 RuleSpider

RuleSpider

    Cacos & Pinkies

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Posté 09 avril 2013 - 11:38

Ce n'est peut être pas ce que tu as dit mais voici en résumé la version "escrime" de ce que je viens de lire.

Non l'escrime moderne n'est pas une escrime moche, car elle cherche l'éfficacité et la touche à toute fin. Alors oui il nous arrive de toucher à la glotte, au bremius (une zone de l'entrejambe que s'interdit tout escrimeur d'escrime ancienne digne de ce nom), et parfois même on touche au brechet d'achile (une zone entre le talon et la cheville que l'on doit éviter pour les mêmes raisons), mais on est dans une compétition ou pas ? on est dans un affrontement ou pas ?

C'est bien beau de vouloir chercher le Beau ET le Bon geste, mais la moitié des gens aujourd'hui ne savent même plus lire une phrase d'arme proprement. Ils ne comprennent pas toutes ces subtilités que vous défendez avec tant d'ardeurs. Oui désolé mais vos soucis sont d'un autre âge aujourd'hui les gens n'en ont plus rien à foutre.



Et bien désolé mais c'est pas parce que les gens n'en ont plus rien à secouer d'une phrase d'arme et de ce qu'elle implique que cela rend l'escrime sportive moderne belle et approprié a un véritable combat entre gentilhommes . Ce n'est pas parce que vous refuser de prendre le temps d'enseigner ce qu'est une phrase d'arme et donc son vocabulaire que l'escrime moderne est recommandable.

#15 RuleSpider

RuleSpider

    Cacos & Pinkies

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Posté 09 avril 2013 - 12:59

Désolé de faire mon post en deux fois mais dans un premier temps je voulais pointer du doigt ce que je trouve problématique dans ce que tu dis, au niveau du fond squelettique de ce que tu dis.

Ensuite ce qui me chagrine c'est que tu ne sembles pas comprendre que pour 10% de gens qui avaient déjà de base un BONNE ouverture d'esprit, qui se sont dit qu'ils avaient des lacunes, les biais de confirmation d'hypothèse de Mar_Lard a aussi eu le tort de générer la fermeture de la porte "étape 3" de 40 autres pour cent de personne. Sont-ce là des gens obtus ? Non pas du tout ils sont plutôt ouvert d'esprit en général, mais le simple fait que les biais d'hypothèse aient été employés sans honte et qu'on aie gravement forcé la dose dessus n'a pas pour eux SEULEMENT décrédibilisé mais l’auteur, mais aussi et c'est cela le plus dommageable, la nature même de son discours.

C'est pour cela que c'est une bassesse rhétorique et c'est pour cela que cette gestuelle verbale, m'a agressé les rétines. De la part de quelqu'un d'intelligent c'est inadmissible. Et attention on parle tout de même de quelqu'un qui a eu le réflexe d'identifié le fait qu'une proposition de participation à un podcast de gameblog était un piège. En effet bien qu'elle ne s'y soit pas rendu il suffit d'écouter le dit podcast pour voir que les messieurs se sont pas gênés pour justement s'adonner sans retenue ni honte au discours suivant :

"Mais oui c'est pas le gamer le problème, les gamers ils sont gentils arrêtez de mordre tout le temps les filles. Sérieux Calmez vous on dirait des vieilles chiennes de garde mal baisées"

On parle de quelqu'un d'assez intelligent pour se rendre compte qu'elle aurait certainement fait pire que mieux dans cet exercice. Alors pourquoi après avoir eu de son propre aveu à faire face au choix difficile de devoir refuser une invitation en vue de ne pas laissé son discours être retourné contre elle, et de voir le fond du discours décrédibilisé, pourquoi diable prendre un tel acharnement à se saborder toute seule 6 mois plus tard ?

Désolé ça me dépasse, et Mar_Lard n'est pas la seule dans ce cas là, et la cause féministe n'est pas la seule à être défendue de manière contre productive.

Encore une fois je le rappelle le but de ce topic est d'identifier les MAUVAISES TECHNIQUES d'argumentation. On est pas ici pour faire un procès aux gens dont il sera question, mais pour faire un procès à la structure de leurs écrits / propos / vidéos qui tentent de défendre une cause quelconque qui nécessite un minimum de rhétorique.

#16 Serenus

Serenus

    LVSOR MINOR CACANS

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Posté 09 avril 2013 - 13:25

Vous êtes prise de tête les mecs.

Solus sapientissimus disputationem tacet.
Seul le plus sage du débat se tait.

A merde je n'en fait pas partie alors^^


Modifié par Serenus, 11 juin 2013 - 18:58.


#17 pab

pab

    Tchic ! Tchac ! Bang ! Ploc.

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Posté 09 avril 2013 - 13:29

Ce n'est peut être pas ce que tu as dit mais voici en résumé la version "escrime" de ce que je viens de lire.

Non l'escrime moderne n'est pas une escrime moche, car elle cherche l'éfficacité et la touche à toute fin. Alors oui il nous arrive de toucher à la glotte, au bremius (une zone de l'entrejambe que s'interdit tout escrimeur d'escrime ancienne digne de ce nom), et parfois même on touche au brechet d'achile (une zone entre le talon et la cheville que l'on doit éviter pour les mêmes raisons), mais on est dans une compétition ou pas ? on est dans un affrontement ou pas ?

C'est bien beau de vouloir chercher le Beau ET le Bon geste, mais la moitié des gens aujourd'hui ne savent même plus lire une phrase d'arme proprement. Ils ne comprennent pas toutes ces subtilités que vous défendez avec tant d'ardeurs. Oui désolé mais vos soucis sont d'un autre âge aujourd'hui les gens n'en ont plus rien à foutre.


Et bien désolé mais c'est pas parce que les gens n'en ont plus rien à secouer d'une phrase d'arme et de ce qu'elle implique que cela rend l'escrime sportive moderne belle et approprié a un véritable combat entre gentilhommes . Ce n'est pas parce que vous refuser de prendre le temps d'enseigner ce qu'est une phrase d'arme et donc son vocabulaire que l'escrime moderne est recommandable.


Sauf qu'en l'occurrence, le but n'est pas de faire du beau, de l'esthétisme, mais de mener une lutte (qu'elle soit féministe, antiraciste, prolétarienne, ce que tu veux). Avec efficacité, dans un contexte spatial et temporel donné. Lutte plutôt ardue a priori.

#18 RuleSpider

RuleSpider

    Cacos & Pinkies

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Posté 09 avril 2013 - 13:31

Et pourquoi donc sommes nous prise de tête ?

Je t'en prie ... nous t'écoutons ... :D

Ah bah oui t'as pris la parole maintenant "t'en as trop dit ou alors pas assez" :D

Pab t'as pas compris ce que je veux dire alors laisse moi le redire autrement :

Comment veux tu ne pas sur le long terme devoir recommencer ce débat depuis zéro , oui oui depuis le tout début si tu ne prends pas la peine par ton éthique de te distinguer de ceux que t'affrontes . Qu'est ce qui me dit que ce n'est pas toi finalement celui qui a gratuitement agréssé l'autre pour des cacahuètes, si tu te permet d'agrésser ton adversaire avec une lame chauffée au rouge et qu'en plus de cela tu n'hésite pas à visé le visage et plus particulièrement les yeux ?

Qu'est ce qui me permet de dire que ton emploi de la force (verbale certes mais ce de la force quand même) n'est pas une violence faite à l'autre. Qu'est ce qui me permet d'affirmer sans honte ni sensation de mentir à mon prochain que je peux témoigner de la juste proportion de ton usage de la force ?

C'est pour cela que les guerres qui ne prennent pas faim continue d'avoir lieue parce que les adversaires ne se respectent pas l'un et l'autre et sont violents l'un envers l'autre.

Et c'est pour cela que quand le rapport de force se retrouve à nouveau inversé il est si facile de revenir en arrière justement parce qu'on est pas plus moralement valable que le camp d'en face. La forme est importante car elle permet de montrer qu'on a su se défaire de son adversaire sans pour autant lui manquer de respect...

#19 trayzh

trayzh

    Géant de Lagaffe

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Posté 09 avril 2013 - 13:31

Justement lit un peu l'article wikipedia sur le biais de confirmation d'hypothèse tu verras pourquoi c'est un véritable poison en dialectique et en rhétorique. Si tu lis tout l'article tu te rendras compte que si tu ne cherches pas un moyen de les identifié et de t'en débarrasser, tu auras peut être fait prendre conscience de la "défendabilité" de ton point de vue à ton adversaire, ce n'est pas pour autant que tes arguments auront réussi à faire suffisamment mouche pour engendrer une vraie réaction dans le sens de ton combat.

En effet il accepteront de dire "Non mais attends j'ai pas dit que son point de vue est pas défendable, j'ai juste dit que j'ai rien a voir avec le problème...'" on revient au syndrome "C'est pas moi c'est Murphy"

Je sais pas si je réussis a me faire comprendre.


S'il te plait, explique moi en quoi un article plus balancé, plus complet, plus "soft" encore une fois, nous permettrait plus de nous rendre compte de notre part de culpabilité dans le probleme ? Le lien de cause a effet m'échappe.

Peut etre qu'il serait bon de définir pourquoi on se braque sur la culpabilité des autres en oubliant la notre.
A mon sens, on se braque par peur du changement, par peur des solutions. Donc il est logique de croire qu'expliquer ces solutions résoudrait le probleme.
Si dans ton cas, tu penses que c'est le ou les poisons dialectiques employés pour l'explication des faits (pourtant incontestés), alors je vois peut etre pourquoi tu raisonnes de cette facon.

Dans tous les cas, le lien entre mauvaise explication des faits et non-culpabilité, je le vois toujours pas.

#20 dorel

dorel

    oisif

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Posté 09 avril 2013 - 21:56

Pour le coup vu que j'ai pas encore commencé à lire je ne sais si je dois dire merci ou aller rougir de honte dans mon coin ? :(

Tu peux te préciser s'il te plait ? :(


Ni l'un ni l'autre, ce n'était surtout pas pour te rendre honteux de quoi que ce soit. C'est juste un livre fort intéressant, sur l'art de persuader dans une discussion, ce qui me semble être en plein dans le sujet, bien qu'un peu provocateur (d'où mon *sifflote*).

Et du coup pour éviter de devoir tout lire (surtout que c'est un peu lourd et que je ne saurais résumé aussi bien), j'ai toujours trouvé ce passage, qui rejoint la maxime de Serenus, indispensable.
"Le seul comportement sûr est donc celui que mentionne Aristote dans le dernier chapitre de son Topica : de ne pas débattre avec la première personne que l’on rencontre, mais seulement avec des connaissances que vous savez posséder suffisamment d’intelligence pour ne pas se déshonorer en disant des absurdités, qui appellent à la raison et pas à une autorité, qui écoutent la raison et s’y plient, et enfin qui écoutent la vérité, reconnaissent avoir tort, même de la bouche d’un adversaire, et suffisamment justes pour supporter avoir eu tort si la vérité était dans l’autre camp. De là, sur cent personnes, à peine une mérite que l’on débatte avec elle. On peut laisser le reste parler autant qu’ils veulent car desipere est juris gentium, et il faut se souvenir de ce que disait Voltaire : « la paix vaut encore mieux que la vérité », et de ce proverbe arabe : « Sur l’arbre du silence pendent les fruits de la paix. »
Le débat peut cependant souvent être mutuellement avantageux lorsqu’il est utilisé pour s’aiguiser l’esprit et corriger ses propres pensées pour éveiller de nouveaux points de vue. Mais les adversaires doivent alors être de force égales que ce soit en niveau d’éducation ou de force mentale : si l’un manque d’éducation, il ne comprendra pas ce que lui dit l’autre et ne sera pas au même niveau. S’il manque de force mentale, il s’aigrira et aura recours à des stratagèmes malhonnêtes, ou se montrera malpoli."
Arthur Schopenhauer

#21 KimAndGumi

KimAndGumi

    Nesforumeur

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Posté 09 avril 2013 - 22:55

Ah j'aime bien ton passage. Finalement ça correspond très bien à ce que je fais dans la vie réelle.

Mais, c'est un des autres aspects de l'anonymité d'internet, le fait de ne pas connaitre personnellement les autres permet d'exposer, aussi bien qu'on peut, son avis. Et d'avoir une confrontation d'idée plus véritable. Entre amis, je n'aime pas par exemple parler politique, par peur d'être froissé (ça c'est mes a prioris). Ici, pas de soucis, et c'est même cool parce que j'apprends des choses.

Attends, c'est ça le biais de confirmation ?!? J'ai compris un truc?

#22 Serenus

Serenus

    LVSOR MINOR CACANS

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Posté 20 avril 2013 - 13:16

Non je suis pas d'accord je rétorque!
Et je te fou mes arguments dans ton c** bitch please.


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