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Petit quizz de laïcité française


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35 réponses à ce sujet

#1 RuleSpider

RuleSpider

    Cacos & Pinkies

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Posté 11 octobre 2013 - 12:08

Tiens étant donné que Winlock et Henry Fonda ont fait référence à la tradition laïque française et donc des lois afférentes. Et ce pour me dire qu'apprendre à se défendre contre des attaques dirigées contre les non croyants leur parraissaient peu utile étant donné ces même lois, voyons voir si vous connaissez bien vos droits et ces même lois. :biggrin:

 

 

Première question y a t il dans les lois françaises une disposition excluant définitivement et totalement tout présence religieuse au sein de l'école publique ?

 

A vos claviers ...



#2 nekochan

nekochan

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Posté 11 octobre 2013 - 12:15

non seul les signes religieux ostentatoires sont interdis.



#3 RuleSpider

RuleSpider

    Cacos & Pinkies

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Posté 11 octobre 2013 - 12:17

Eh non c'est plus compliqué que cela et d'ailleurs cette même règle n'est pas une loi française mais une disposition prise par l'éducation nationale à intégrer dans les réglements intérieurs mais techniquement elle est en contradiction avec la loi de 1905


Je vais attendre de voir si quelqu'un à la bonne réponse jusque samedi soir



#4 Bruno

Bruno

    Nesforumeur

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Posté 12 octobre 2013 - 01:39

Dans la constitution c'est indiqué, non ? C'est au début je crois.

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.
Oh punaise, je viens de chercher et j'ai rein trouvé dans la constitution de 58 sauf dans l'article premier. Dont on connait tous à peu prêt la teneur. Et puis ça m'a gonflé, je viens de passer 30 minutes à chercher, j'ai les yeux qui collent et je finis par me dire que le bloc de constitutionnalité c'est un bricolage qui désigne un tas de feuilles d'origines diverses que le conseil constitutionnelle a agrafé ensemble en disant ça fera un tout et qui se sont taper sur les cuisses avant d'aller à la cantine. C'est comme ma chambre d'ado de l'époque, tu peux tout y trouver à condition de savoir où chercher.

 

Je te haïs. :P



#5 WilnocK

WilnocK

    Nesforumeur

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Posté 12 octobre 2013 - 02:48

A tient, je suis surpris que ce ne soit pas une histoire plus connu

Dans la loi de 1905, il n'est jamais utilise le mot laicite. Ce que dit la loi en gros: "l'etat garantie la liberter de culte en France, et l'etat en particulier, ne reconnais aucune religion prioritaire sur une autre"
Dit comme ca c'est un peu bizzard, mais le resultat c'est pour la preservation des monuments historique, tous les monuments sont inclue, les mosque, les temples, les synagoges, les eglises...

Pour ce qui est du voile, c'est un buzz parisiano-parisien qui date de 2000 en gros. Dans un lycee, deux filles ont decide d'aller en cours en portant le voile, tres vite, le temps de changer le reglement interieure de l'etablissement, le proviseur (pousse par une association de parents d'eleves) a pris sur lui d'exclure les 2 lyceennes. S'en est suivis ensuite une polemique car les associations ont faits monter la sauce, avec quelques medias egalement (JT de 20h surtout). Il c'est avere en faite qu'il etait interdit a un etablissement public de prendre une telle disposition dans son reglement interieur: interdire le voile, il etait donc necessaire de changer la loi avant.

Ce n'est qu'en 2004 qu'un projet de loi est vote pour ne concerner que les ecoles du primaire et du secondaire: les colleges et les lycees principalement. Desormais, il est autorise a un etablissement de prendre comme disposition dans son reglement interieur d'interdire les signes ostentatoire de religions: accesoires, vetements... Dans les faits, il est fort a parier qu'il y a une application tres laxiste.

A lire aussi: http://fr.wikipedia....is_sur_le_voile

#6 Machiavel

Machiavel

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Posté 12 octobre 2013 - 05:44

Dans la constitution c'est indiqué, non ? C'est au début je crois.

.

.

.

.

.
Oh punaise, je viens de chercher et j'ai rein trouvé dans la constitution de 58 sauf dans l'article premier. Dont on connait tous à peu prêt la teneur. Et puis ça m'a gonflé, je viens de passer 30 minutes à chercher, j'ai les yeux qui collent et je finis par me dire que le bloc de constitutionnalité c'est un bricolage qui désigne un tas de feuilles d'origines diverses que le conseil constitutionnelle a agrafé ensemble en disant ça fera un tout et qui se sont taper sur les cuisses avant d'aller à la cantine. C'est comme ma chambre d'ado de l'époque, tu peux tout y trouver à condition de savoir où chercher.

 

Je te haïs. :P

C'est exactement ça  Disons que c'est un ensemble de textes ayant une valeur supérieure à tous les autres textes (voire des lois européennes) selon la pyramide de Kelsen. Avec le temps, il y a des rajouts qui rendent l'ensemble encore plus indigeste qu'avant.



#7 Schtroumpf paresseux

Schtroumpf paresseux

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Posté 12 octobre 2013 - 16:11

Deux trucs :

 

- dans le sujet. J'ai pas la réponse, mais je me demandais quel est le statut des aumoneries dans les établissements d'enseignement publics. Dérogation ?

 

- hors sujet, mais comme vous avez l'air de connaitre un peu votre droit, il y a une question qui tourne dans mon esprit, sur Kelsen et la constitution. Le sommet de la pyramide présentée dans Théorie pure du Droit s'appelle (je crois) "Loi fondamentale", ou un truc dans ce genre-là. La "loi fondamentale" est-elle nécessairement une constitution ? Le cas échéant, la modélisation kelsenienne s'applique-t-elle à un Etat sans constitution ?



#8 Bruno

Bruno

    Nesforumeur

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Posté 12 octobre 2013 - 16:34

Pour l'aumônerie dans le secteur public c'est pas vraiment une dérogation, c'est plus un agrément par le rectorat. Il me semble même que dans un établissement avec internat, c'est un droit pour l'élève qui le demande d'obtenir une instruction religieuse. Ça doit se faire en dehors des heures de cours, sur le temps libre en clair.

 

J'ai quand même dans l'idée que ça ne doit pas être très simple de faire apparaître une aumônerie dans un établissement qui n'en comporte pas.



#9 RuleSpider

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Posté 13 octobre 2013 - 02:13

Et bien justement c'est là où je voulais en venir selon notre très chère loi de 1905 ce qui devait disparaitre de l'école publique ce sont des symboles religieux je cite :

 

-muraux

-structuraux

-décoratifs

 

Symboles extérieurs ne relevant pas de l'ordre du port sur soi

Donc non l'école n'a pas le droit d'interdire à une fille de venir voilée en cours si elle le souhaite car la loi de 1905 lui conserve ce droit

 

En revanche la loi de 1905 prévoit que toute communauté religieuse qui estime ressentir le besoin pour ses enfants d'avoir a sa disposition une aumonerie au sein de l'école à le droit d'en faire la demande le chef d'établissement si il a au une salle de classe disponible ne peut refuser l'instauration de cette aumonerie.

A ceci près que l’aumônier sera choisi par le dit chef d'établissement. Et que le dit aumônier n'est pas en charge du ministère dans sa communauté (un laïc croyant de la dite communauté donc). Et que le dit aumônier fera ce travail d’aumônerie bénévolement...

Donc non la religion n'est pas exclue de l'école simplement du programme et les communauté religieuse n'ont pas à fourrer le nez dans l'établissement des programmes c'est tout...


Et cela il y a bien des français qui ne le savent pas et qui disent de grosses bêtises sur ce que prévoit la loi de 1905 ;)


Modifié par RuleSpider, 13 octobre 2013 - 02:16.


#10 nekochan

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Posté 13 octobre 2013 - 02:18

c'est dommage ça tient que les religions ne soit pas justes banni tout court de l'education.



#11 RuleSpider

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Posté 13 octobre 2013 - 02:24

De l'éducation au sens des contenu du programme c'est le cas. Elle sont pas bannis de l'école de la république au sens de leur présence possible dans l'établissement.



#12 nekochan

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Posté 13 octobre 2013 - 02:37

c'est ce que je veux dire oui tout court de partout même du pays serai bien.



#13 RuleSpider

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Posté 13 octobre 2013 - 02:48

Là par contre c'est un point de vue que je ne partage pas du tout. La religiosité n'est pas une tare, et étant donné qu'il est garanti à nos citoyens non pas liberté de religion mais liberté de conscience, ce qui me donne le droit moi d'être athée, je ne vais pas allé privé les autres de mettre cette conscience au service d'une croyance profonde, qui est tout aussi valable a leur yeux, que la mienne au miens.

La différence c'est que je ne base mes décisions et donc mes croyances que sur la raison la logique et la science, là ou d'autre y inclut la foi dans le mix...

Interdire la croyance religieuse c'est réduire la liberté de conscience et donc remettre en question la pérénité de ma liberté d'être ahtée...



#14 nekochan

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Posté 13 octobre 2013 - 02:55

quand je vois ce qu'ont et continue a engendrer les religion à travers le monde je ne pense pas que les interdire purement et simplement serai si domageable pour la liberté bien au contraire. La religion ne contribue pas à la liberté de conscience mais à l'obscurentisme et à la diminution de la connaissance au profit de la croyance et de la foi.



#15 RuleSpider

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Posté 13 octobre 2013 - 03:02

Devrait-on interdire l'athéisme parce qu'au nom de celui-ci Staline et Mao Zedong ont fait tué des dizaines de prêtres et de croyants refusant d'abandonner leur foi ?

 

Ça vaut dans les deux sens Nekochan c'est pas parce qu'une minorité se rend responsable d'atrocités, que l'ensemble doit payer. Qui plus est il est tout à fait possible d'être croyant soi même sans pour autant s'associer ni même se reconnaitre dans une communauté organisée. Le problème est bien plus complexe et bien plus vaste qu'il n'en a l'air.

Ce contenter de prendre une décision à l'emporter pièce comme celle là, dénote d'un manque cruel de questionnement et d'empathie je trouve ...


Modifié par RuleSpider, 13 octobre 2013 - 03:07.


#16 nekochan

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Posté 13 octobre 2013 - 04:10

non des questionnement j'en ai tout le temps et j'en arrive toujours à la même conclusion les religion font plus de mal que de bien. Et tes exemples sur Staline et Mao sont un peu rapide car ils n'ont pas perpétrer ces crime juste par ce qu'il étaient athées et les autres pas mais en suivant une idéologie bien plus large et bien plus complexe que ça, si sous le régime de ces deux dictateurs la principale raison de mort était la religion je t'aurai dit ok mais malheureusement ce n'était pas le cas les camps de travaille et la mort étaient la peine pour tout un tas de choses. Par contre on peut pas dire que les guerre de religion est souvent été pour autre chose que "toi tu crois pas en le/les même dieu(x) que moi alors je te tue". On peu aussi parler de toute la période noir du moyen âge européen et de l'inquisition (particulièrement celle de l'Espagne). On peu aussi parler des procès religieux pour statuer quel être humain est doter d'une âme en fonction de sa couleur de peau, on peu aussi parler de sujet plus récent comment l'interdiction religieuse de l'éducation pour les femme au moyen orient, des massacres au Kosovo, en Afrique et ailleurs. Le conflit Israelo-Palestinien qui dure dupuis 60 ans. Des diverse églises/sectes qui extorquent l'argent de leur disciple aux USA et ici. Je continue ou tu vois de quoi je parle ?

 

Par ce que moi je parle pas de la religion à la mode catho français ou on dit qu'on crois en dieu mais qu'on a pas mit un pied dans une église depuis le mariage de la cousine (qui soit dit en passant s'est mariée à l'église par ce que c'est la coutume et que ça fera plaisir à mamie et papy) ou alors ou on met les gosse au catho pour avoir la paix une fois par semaine et faire plaisir au grands parents et que par ce que ça lui fait plaisir au gosse d'avoir des cadeaux à sa communion. Par ça c'est pas de la croyance en une divinité quelconque c'est du foutage de gueule et de l'hypocrisie totale. Et je parle encore moins des quelque catho famille de France ou je sort du placard la dernière minute pour aller à la manif contre la mariage pour tous par ce que "j'ai des idée très très à droite mais c'est pas politiquement correcte alors que se caché derrière la religion ça fait martyr". Par ce qu'après ça en France il resto quoi après tout ça ? quelques vrais croyants qui vont à l'église tout les dimanche ont un missel et une bible chez eux un crucifix au dessus du lit et dans ceux la la moyenne d'âge est plus proche des 50 ans et plus qu'autre chose. Et enfin un petit tas d’extrémistes.

 

Les seuls qui sont réellement croyant en France c'est les musulmans et encore malheureusement la majorité ne fait que suivre la prêche des imams et n'ont pas étudiés par eux même le coran. Par contre je peu rien te dire sur les Juifs ils sont tellement discrets et renfermé sur eux même que j'en ai même jamais rencontré.

 

Alors avoir de l'empathie pour tout ce merdier non franchement non.



#17 RuleSpider

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Posté 13 octobre 2013 - 04:36

Laisse moi te dire une petite chose nekochan tu sous estime grandement la ferveur de nombreux croyants français et qui sont pas croyants juste pour faire plaisir a papy et mamy. Et qui sont loin d'être hypocrite quant à la présence de leur foi.

Je peux te le dire des croyants jeunes ultra fervents dans les rangs de la chrétienté y en a et beaucoup plus que ne le laisse entendre tes propos. Et encore une fois tu a vu le coté de ce que je dis qui t'arrange bien et bien que tu aies toi même pointé du doigt l'absolue inanité de ma déclaration, tu continue encore et toujours à échouer dans la tache de voir l'inanité de la tienne.


Modifié par RuleSpider, 13 octobre 2013 - 04:36.


#18 nekochan

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Posté 13 octobre 2013 - 04:58

peu être que tu vie dans un milieu religieux ou comme l'a dit je ne sais plus qui tu attire à toi les religieux mais ou sont ils ces fameux jeunes fervent ? de quel milieu social viennent ils ? et par pitié  n'inclue pas dedans les témoins de Jéhovah pour moi sont ce les personnes les plus à sauvé car cette secte et néfaste et j'en connais les effets et on ne peux pas dire que les gens qui s'y laissent prendre soit religieux.



#19 RuleSpider

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Posté 13 octobre 2013 - 05:08

En fait tout bien considéré étant donné que tu es l'admin et vu le caractère peu raisonnable de tes propos je pense qu'on va arrêter les deux topics, en tout cas moi j'arrête si c'est pour voir L'ADMIN du forum se montrer aussi peu respectueux des croyances des autres, ce n'est pas la peine que j'essaie de parler de ces sujets difficiles avec un énergumène excité qui mets tout le monde dans le même panier ...



#20 nekochan

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Posté 13 octobre 2013 - 05:23

ah par ce que le fait que je sois admin devrai changer quelque chose à mes convictions personnels ou que je devrai les taire pour cette raison ? je vois pas la logique là.



#21 Machiavel

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Posté 13 octobre 2013 - 05:53

Deux trucs :

 

- dans le sujet. J'ai pas la réponse, mais je me demandais quel est le statut des aumoneries dans les établissements d'enseignement publics. Dérogation ?

 

- hors sujet, mais comme vous avez l'air de connaitre un peu votre droit, il y a une question qui tourne dans mon esprit, sur Kelsen et la constitution. Le sommet de la pyramide présentée dans Théorie pure du Droit s'appelle (je crois) "Loi fondamentale", ou un truc dans ce genre-là. La "loi fondamentale" est-elle nécessairement une constitution ? Le cas échéant, la modélisation kelsenienne s'applique-t-elle à un Etat sans constitution ?

Pour le H.S., je te répondrais oui mais c'est possible que des théoriciens du droit ne soient pas d'accord. 

Mon droit est un peu loin mais comme je me suis spécialisé en droit public, j'ai des souvenirs tenaces. Disons que chaque Etat a un ensemble de textes ou de coutumes (les britanniques, par exemple) qui peut être qualifié de constitutionnels de part leur nature. Elles sont considérées comme supérieures aux autres lois. Certains pays ne parlent pas de Constitution mais de loi(s) fondamentale(s) même si ce terme désigne surtout une transition vers la Constitution (Par exemple, l'Allemagne n'a pas de Constitution mais une loi fondamentale, ce qui ne change rien en soi mais s'explique par le contexte).



#22 RuleSpider

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Posté 13 octobre 2013 - 05:54

Je vais résumer mon point de vue pour la dernière fois et je pense pouvoir dire sans me tromper, que tu restera en désaccord profond avec celui-ci malgré tout ce qui m'amène a penser que tu fais partie de cette catégorie de gens qui ont une vision étriquée du problème avec qui je ne tiens pas à m'associer voilà tout :

 

Pour moi le problème n'est ni la foi des gens, ni le type de foi, ni le livre de foi, mais ce que certaines personnes influentes font de cette foi...

Le problème n'est pas que monsieur X aie la foi, le problème c'est que parce que monsieur X a la foi, il se laisse embarqué par monsieur "Y frapadingue de la tête" a faire des choses qu'il n'aurait jamais fait si cela n'avait pas été au nom de cette même foi.

 

Le problème n'est ni le livre, ni la croyance mais bien ce que certaines personnes ont fait de cette croyance non pas seulement pour eux même mais pour leur frère de communauté...

Bref pour moi la solution n'a jamais été et ne sera jamais "jetons le bébé avec l'eau du bain, vu que l'eau pue la charogne"



#23 nekochan

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Posté 13 octobre 2013 - 06:20

Je comprends très bien ton point de vu mais pour moi le problème n'est pas la croyance ou la foi dans une ou des divinité(s), le père noël (oui il existe d'abord !) ou autre chose. Putain je crois aux extraterrestres et j’adhère aux théories du type "anciens astronautes", pour certain ya pas plus con que ça. Et c'est tout aussi invraisemblable que de croire en une divinité.

 

Le problème c'est la religion, le dogme autour de cette foi. ça c'est un problème, on peut interdire la religion et encourager la libre pensée que ce soit en terme de science, de dieu, de nain de jardins ou autre. On ne peut pas empêcher les gens de penser ou croire en quelque chose.  Que des gens croient en dieu si ça les soulage tant mieux mais que des gens se servent de leur foi à travers une religion pour atteindre d'autres personne c'est mal je déteste ça. Ton monsieur Y ce n'est rien d'autre que le dogme religieux.

 

Toi qui a lu, au moins en partit; la bible tu ne peux pas me contredire sur la violence des propos tenus à travers tout cet ouvrage. Moi ce que je constate aujourd'hui c'est que les gens on plus fois dans le contenu du livre que dans leur dieu. Je m'exprime sans doute très mal mais pour moi le nœud du problème n'est pas dans la foi ou la croyance mais bien dans la religion.

 

Vraiment pour moi la religion c'est ce qui fait qu'aujourd'hui en France on voit des manifestation contre le mariage pour tous, c'est ce qui fait qu'en inde on voit ce genre de choses, c'est ce qui fait qu'aujourd'hui les 3 grandes religions monothéistes majeur interdisent le port du préservatif à leurs fidèles et qui contribue au ravage du SIDA à travers le monde.

 

C'est plus clair comme ça ?



#24 RuleSpider

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Posté 13 octobre 2013 - 06:42

Alors ouais tu t'es grave super mal exprimé, rappelle toi que dans notre langue le mot religion, n'est pas seulement l'institution qui chapeaute un troupeau de croyant mais la croyance elle même.

Et d'une manière plus générale avec ton dernier post ce qui te dérange et qui te choque c'est tout simplement ce que j'appelle "le syndrome du bon croyant" le fait qu'une fois organisé une communauté de croyants se trouvent des leaders, des hommes influents et que ceux ci tordent complètement le sens original du texte et pousse au fanatisme, et comme "le bon croyant" il est bon et gentil et docile, il a pas le réflexe de se dire "attends une minute , t'es sure de ton coup là ? laisse moi donc relire ce livre en particulier là j'ai un doute", les gens n'ont pas le réflexe de faire la recherche eux même (d'ailleurs chez les chréitens si vous la faites en profondeur vous verrez que sur l'homosexualité la question est loin d'être aussi tranchée que les chefs religieux veulent bien le dire, mais pour ça encore une fois IL FAUT LIRE VOTRE LIVRE DE FOI MERDE !!!!!!!!!!!!!!! )

 

Ce qui te fait peur c'est tout simplement le fanatisme, appelons un chat un chat, que ce fanatisme soit "doux dingue" avec des choses comme le port du préservatif, ou qu'il soit totalement assumé avec l'appel à la guerre.

(Pour ta photo de ce qui se passe en Inde si c'est censé faire référence au système des castes, et bien laisse moi te dire que ce fameux système n'a absolument rien avoir avec la religion mais avec une organisation traditionnelle de la société toute religions confondue ,(l'inde n'est pas unifié en terme de foi religieuse loi de là mais tous sont soumis à ce système de caste) c'est un problème complètement social et qui n'a rien avoir avec la religion pour le coup)



#25 nekochan

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Posté 13 octobre 2013 - 06:58

(pour l'inde j'ai toujours compris que c'était à la fois sociale et religieux ce système de castes)

 

Alors parlons plutôt de dogme ce sera plus juste je pense.

 

Qu'est ce qui fait qu'un "bon croyant" va suivre un dogme ?  pourquoi est il si docile ?




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