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L'économie avec Spinoza


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36 réponses à ce sujet

#26 Orneon

Orneon

    Perturbateur

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Posté 21 octobre 2013 - 08:56

Ah alors là oui je sais pas, faudra voir avec m'sieur wolmar.

Sinon, je viens de voir Cloud Atlas (que j'ai trouvé excellent au demeurant), et j'y ai bien vu une partie de la pensée spinoziste. Vous y avez pensé quoi, vous ?



#27 wolmar

wolmar

    Nesforumeur

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Posté 21 octobre 2013 - 10:16

C'est en effet l'extension .ram, extension à chier qui a le seul avantage d'être légère, mais lisible juste par le magnifique lecteur Real Player. Il faut donc d'abord télécharger ce lecteur pour lire les vidéos, que j'ai uploadées :

http://www.filedropper.com/moreau

 

Bonne écoute.

 

Ah aussi, j'ai vu que certain ont mis un lien (mort?) de l'Ethique, en ligne. Si vous aimez la philo ou vous y intéressez, il y a un très bon site d'ebooks :

http://classiques.uq...siques/#class_s

 

Après, mon conseil serait de ne pas commencer par l'oeuvre mais paradoxalement par son explication. Vous ne comprendrez rien à l'Ethique et c'est un peu pareil pour 90% des bouquins en philo ; si vous n'avez pas d'abord eu un éclairage sur la pensée du gugus, c'est quasi-mort. Sauf à avoir beaucoup lu en philo, après on s'y fait, mais pour commencer je ne recommenderais pas.


Modifié par wolmar, 21 octobre 2013 - 10:36.


#28 CaféClope

CaféClope

    Membre Alpha

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Posté 22 octobre 2013 - 09:38

ENS de Lyon  :wub: je savais pas qu'ils mettaient des cours en ligne ! Merci pour le lien
Mon ancien prof de philo y est enseignant-chercheur et c'est le type le plus intelligent que j'aie jamais rencontré.

Personnellement je pense que le mieux c'est d'avoir le cours et l'oeuvre, souvent les professeurs s'en servent/distribuent des photocopies et font une analyse détaillée (d'où la précision de la "numérotation" du texte qui désigne le traducteur/l'édition). Mais clairement lire l'oeuvre seul c'est contre-productif, ça peut même donner entraîner de nombreux contre-sens. 



#29 trayzh

trayzh

    Géant de Lagaffe

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Posté 23 octobre 2013 - 01:24

Perso je me fais la série des enregistrements des cours de Deleuze que dmganges avait mis en lien au début de ce topic.

Je remet le lien la :

http://www2.univ-par...3?id_article=91

 

C'est juste incroyable. J'ai toujours eu du mal, moi esprit logique avant tout, avec ceux qui font passer les émotions au devant des raisonnements, en apparence en tout cas. Mais la j'accroche, c'est juste génial. Et ça va tellement plus loin que ce que j'avais compris de Lordon jusque la. A tel point que l’idée déterministe de Spinoza n'arrive qu'au troisième ou quatrième cours de Deleuze, alors que c'est la premiere chose que dit Lordon.

 

Un truc d'ailleurs la dessus. Je comprend en quoi une éthique est totalement différente d'une morale. C'est d'ailleurs un des points passionnant de Spinoza (et Deleuze en parle avec tellement de passion...). Moi qui croyait que c’était Nietzsche le premier a avoir pensé ça !

Ce que je pige pas c'est sa compatibilité avec cette composition des affects qui au fond guident nos actes. S'il n'y a pas de volonté chez Spinoza, comment peut-il y avoir une éthique ? Si nous ne sommes pas maître de nos actions, a quoi ça nous sert de savoir si celles-ci sont bonnes ou mauvaises ?


Modifié par trayzh, 23 octobre 2013 - 03:38.


#30 Orneon

Orneon

    Perturbateur

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Posté 23 octobre 2013 - 01:58

Généralement (en résumé), il me semble que pour définir la morale, Spinoza se réfère au bien ou au mal de l'affect de la personne qui commet l'action morale ou immorale. Dans le sens où par exemple la haine n'est pas mal en soi, mais est mauvaise pour celui qui la ressent (mauvais pour la santé physique, mentale, sociale, etc). Alors que les bonnes actions font du bien. En gros. Je crois. Je sais pas si ça t'aide et j'ai peut-être mal compris, mais c'est ce que j'ai compris.

 

Par ailleurs, mais là c'est mon point de vue, je ne pense pas que le déterminisme empêche la liberté de décider de faire une action morale ou non. Le fait simplement de le décider est déterminé, mais le fait aussi de se poser la question si ce que l'on fait ou non est moral fait selon moi montre déjà d'une morale. Celui qui serait complètement immoral (même si ça veut pas dire grand chose) ne prendrait pas le temps de se poser la question de savoir si ce qu'il fait est moral ou immoral, puisque l'absence de morale se traduit aussi par l'impossibilité de se poser la question de la morale.

Ça veut dire que celui qui se pose la question a déjà des bases de morale, et peut donc très bien utiliser ces bases (acquises, donc déterminées) pour effectuer une action qu'il considère morale et s'empêcher d'en faire une qu'il considère comme immorale.


Modifié par Orneon, 26 octobre 2013 - 15:47.


#31 trayzh

trayzh

    Géant de Lagaffe

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Posté 23 octobre 2013 - 03:34

Attention dirait Deleuze ! Y s'agit pas de morale, mais d’éthique !! XD

 

Cela dit c'est pas faux ce que tu dis. Mais ça veut aussi dire que le mec qui n'a aucune notion d’éthique ne se posera jamais la question de savoir si ses actions sont bonnes ou mauvaises. Du coup il est un peu irrécupérable jusqu'au jour ou on lui fourre du Spinoza sous le pif ^^.

Je veux dire que par sa volonté seule il peut pas s'en sortir, puisqu'il a pas de volonté. Sa seule chance c'est de tomber sur le ou les affects qui vont changer sa façon d'agir. Mais il a aucun pouvoir la dessus.



#32 Orneon

Orneon

    Perturbateur

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Posté 23 octobre 2013 - 04:28

Tout à fait, c'est la chercheuse en neuroéthique Kathinka Evers qui a démontré dans ses recherches que le siège neuronal de la morale est associé au néocortex (et non au cerveau reptilien comme il se devrait si elle était innée). Or le néocortex n'est mature qu'une vingtaine d'année après la naissance chez l'humain, ça veut dire qu'il se développe principalement par l'acquis, donc l'expérience, l'éducation et l'environnement, donc les affects.

 

C'est pour ça que ça me fait bien rire quand quelqu'un me dit que l'Homme est mauvais (ou bon, mais y en a pas beaucoup qui le disent) par nature. Par nature, il n'est ni l'un ni l'autre. C'est son éducation, son environnement et la Société qui le formateront. C'est pour ça que je trouve très important de modifier la Société et l'environnement de l'Homme et que je milite pour qu'on vienne à une Société de coopération plutôt que de compétition, de partage plutôt que d'individualisme, etc, parce qu'un environnement comme cela favorisera l'esprit de coopération et de partage chez les humains, surtout chez ceux dont le néocortex n'est pas encore mature (donc enfants et adolescents).

 

Et c'est pour ça aussi que j'adore Spinoza, car la science va de son côté.



#33 trayzh

trayzh

    Géant de Lagaffe

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Posté 23 octobre 2013 - 06:19

Un truc que je trouve vraiment indispensable c'est en effet le fait de remettre au gout du jour cette idée que l'homme, même adulte, est modelable. Qu'il vit pas comme sur un îlot affecté par rien.

 

On a tellement tendance aujourd'hui, sous couvert de la malheureuse liberté d'expression, a s'enfermer dans notre propre opinion justement parce qu'on croit quelle ne change jamais. On critique même celui qui oserait la changer d'un poil. Y a qu'a voir les manœuvres tortueuses et affligeantes des politiques pour toujours apporter une stricte cohérence a toutes leurs actions...

Alors on dit des conneries du genre "chacun ses goûts", "t'es libre de penser ce que tu veux", comme des prétextes pour surtout jamais expliquer pourquoi. Peut être par peur qu'en expliquant pourquoi, on se rende compte que ce qu'on croyait n’était pas cette vérité toue puissante qu'on croyait détenir. Mais aussi surement par peur de violer la liberté de penser de notre interlocuteur, chose encore plus stupide.

 

A force de sacraliser ce droit de s'exprimer librement, on ne s'exprime plus ! C'est quand même vachement con ^^

Mais bon ça aussi ça s'explique par des affects...



#34 Orneon

Orneon

    Perturbateur

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Posté 23 octobre 2013 - 07:19

Je suis d'accord et ça peut causer pas mal de problèmes. J'fréquente par exemple pas mal de gauchistes vachement zélés contre l'extrême-droite - à raison - mais qui du coup s'en prennent violemment à parfois de simples électeurs dont on pourrait pourtant changer la vision des choses. C'est aussi pour ça que le FN a beaucoup de succès, vu qu'il est constamment diabolisé mais personne ne fait l'effort d'aller parler à ses électeurs et de leur expliquer où ils ont tort, pourquoi, etc. Si on faisait ça, je pense qu'ils perdraient facilement la moitié de leurs électeurs, parce qu'une grande partie est là surtout pour la contestation, ou parce qu'ils croient des choses qui sont fausses, facilement démontables.

Sauf que bon, quand on ne veut pas prendre le temps de parler à un électeur FN et qu'on préfère l'insulter, c'est loin de le motiver à changer d'opinion.

Après c'est un exemple mais c'est transposable à à peu près tout. On ajoute à ça les préjugés, le souhait de communauté et la radicalisation de la Société et on comprend beaucoup de choses sur les oppositions, qu'elles soient politiques ou autres.



#35 Schtroumpf paresseux

Schtroumpf paresseux

    Nesforumeur

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Posté 23 octobre 2013 - 11:17


Un truc d'ailleurs la dessus. Je comprend en quoi une éthique est totalement différente d'une morale. C'est d'ailleurs un des points passionnant de Spinoza (et Deleuze en parle avec tellement de passion...). Moi qui croyait que c’était Nietzsche le premier a avoir pensé ça !

 

 

Michel Onfray rappelle souvent que la grande influence de Nietzsche, sur ces points, sont les philosophes de l'Antiquité (ils se demandaient comment être heureux, et pas comment faire le bien). Sauf Socrate et sa bande, qui sont responsables selon Nietzsche, de l'introduction d'une morale décadente, bien avant le christianisme.

 

 

 


Par ailleurs, mais là c'est mon point de vue, je ne pense pas que le déterminisme empêche la liberté de décider de faire une action morale ou non. Le fait simplement de le décider est déterminé, mais le fait aussi de se poser la question si ce que l'on fait ou non est moral fait selon moi montre déjà d'une morale. Celui qui serait complètement immoral (même si ça veut pas dire grand chose) ne prendrait pas le temps de se poser la question de savoir si ce qu'il fait est moral ou immoral, puisque l'absence de morale se traduit aussi par l'impossibilité de se poser la question de la morale.

Ça veut dire que celui qui se pose la question a déjà des bases de morale, et peut donc très bien utiliser ces bases (acquises, donc déterminées) pour effectuer une action qu'il considère morale et s'empêcher d'en faire une qu'il considère comme immorale.

 

Grosse question.

On peut en effet envisager de considérer l'action en elle-même et pour elle-même, et se demander si elle est morale ou immorale.

Mais pour pouvoir parler d'immoralité ou de moralité de celui qui l'a accomplie, ne faut-il pas que l'on puisse lui attribuer la responsabilité de son action ? Et s'il n'était pas libre de l'accomplir, peut-on dire qu'il en est responsable ?

L'héroïnomane est-il immoral ? Est-il responsable de son besoin de drogue ? Est-il libre de ne pas en désirer ?

 

Considération connexe : la question de l'intention de l'agent compte aussi.

Est-ce la seule forme de l'action qui compte (sa conformité à la morale) ou l'intention de celui qui agit (s'il agit de manière désintéressée) ? Par exemple, un commerçant qui rend la monnaie au petit enfant qui va acheter du pain ; le fait-il par souci de la morale (il ne faut pas voler), ou par souci de son intérêt (si on apprend qu'il vole ses clients, il aura mauvaise réputation) ? Dans un cas il agit par devoir, de manière morale, dans l'autre il agit conformément au devoir, mais son intention n'est pas désintéressée.

 

Sur le sujet, il y a par exemple une vidéo de Cyrille Michon, prof à l'Université de Nantes -une pointure. Pour ceux qui aiment la rigueur :wub:

 

Les anayses de philosophes comme Spinoza, ou Nietzsche, se donnent pour ambition de penser l'action bonne sans recourir au concept d'intention ou de volonté. C'est un putain de défi. Et c'est ça qui est cool avec la philo. :-)

 

 

Un truc que je trouve vraiment indispensable c'est en effet le fait de remettre au gout du jour cette idée que l'homme, même adulte, est modelable. Qu'il vit pas comme sur un îlot affecté par rien.

 

On a tellement tendance aujourd'hui, sous couvert de la malheureuse liberté d'expression, a s'enfermer dans notre propre opinion justement parce qu'on croit quelle ne change jamais. On critique même celui qui oserait la changer d'un poil. Y a qu'a voir les manœuvres tortueuses et affligeantes des politiques pour toujours apporter une stricte cohérence a toutes leurs actions...

Alors on dit des conneries du genre "chacun ses goûts", "t'es libre de penser ce que tu veux", comme des prétextes pour surtout jamais expliquer pourquoi. Peut être par peur qu'en expliquant pourquoi, on se rende compte que ce qu'on croyait n’était pas cette vérité toue puissante qu'on croyait détenir. Mais aussi surement par peur de violer la liberté de penser de notre interlocuteur, chose encore plus stupide.

 

A force de sacraliser ce droit de s'exprimer librement, on ne s'exprime plus ! C'est quand même vachement con ^^

Mais bon ça aussi ça s'explique par des affects...

 

Je suis carrément d'accord avec toi. Il y a une confusion permanente entre le droit d'expression et l'idée que toutes les opinions se valent.

Les gens comprennent mal que ce n'est pas parce que l'on a le droit de s'exprimer que ce qu'on dit est vrai. Du coup quand tu présentes à quelqu'un des arguments qui réfutent son opinion, il finit par te dire : "ouais, mais c'est mon opinion, j'ai le droit de penser ce que je veux, on est en démocratie, non ?" (ce qui signifie, en gros, "laisse-moi être un imbécile autosatisfait"). C'est horripilant. Et très fréquent.



#36 Orneon

Orneon

    Perturbateur

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Posté 23 octobre 2013 - 13:45

Grosse question.

On peut en effet envisager de considérer l'action en elle-même et pour elle-même, et se demander si elle est morale ou immorale.

Mais pour pouvoir parler d'immoralité ou de moralité de celui qui l'a accomplie, ne faut-il pas que l'on puisse lui attribuer la responsabilité de son action ? Et s'il n'était pas libre de l'accomplir, peut-on dire qu'il en est responsable ?

L'héroïnomane est-il immoral ? Est-il responsable de son besoin de drogue ? Est-il libre de ne pas en désirer ?

 

Oui c'est effectivement une très grosse question.

Ça vaut aussi le coup de se demander jusqu'où la morale agit et dans quel cadre. A priori, la morale n'existe que dans la Société humaine, et ne concerne que le cadre de la civilisation humaine. Il ne me semble pas qu'il y ait de signes de morale chez les animaux. De toute façon il n'existe pas de Morale définie et objective. Si l'on se retrouvait seul sur une île déserte, est-ce que la morale existerait toujours ? Indépendamment même de la responsabilité.

Le suicide est-il immoral ? Pourtant, l'auteur est bien responsable. En tout cas si - et c'est mon cas* - l'on considère qu'être déterminé ne signifie pas être exempt de responsabilité.
La morale n'agit-elle pas qu'en interaction avec autrui ? Et j'irai même plus loin. On verrait tous la personne qui se sacrifie pour en sauver une autre probablement comme une personne morale. Et si on admet ça, peut-on considérer celui qui se suicide, pour nourrir animaux et plantes de son corps, comme une personne morale ? Peut-on la considérer immorale, parce qu'elle fait du tort à autrui (sa famille par exemple) ? Et si elle est toute seule, justement sur une île déserte par exemple, est-ce immoral que de sacrifier son corps pour les plantes et animaux ? Est-ce que notre vie vaut plus que celle d'animaux et plantes ? Si l'on constate que l'on fait du tort à d'autres êtres vivants par le fait d'être vivant, est-ce que se suicider est un acte moral ?
Et si par exemple on est le dernier couple sur Terre, est-ce immoral que de ne pas faire d'enfants, et conduire ainsi l'espèce humaine à son extinction ?

 

Y a plein de questions comme ça qu'on pourrait se poser. Pour moi, la conclusion c'est que la morale n'est finalement qu'un code de conduite subjectif qui s'impose à une société, qui n'est possible que parce que nous disposons d'une conscience (non pas LA conscience, mais l'awareness), conscience du monde qui nous entoure, conscience des conséquences, notamment sur soi-même si on ne s'imposait pas une morale.

*Je ne vois pas que le déterminisme comme une absence de choix, ou une fatalité. Pour moi, le déterminisme ne veut pas dire que s'il y a des causes, alors il y aura telles conséquences, mais l'inverse, c'est-à-dire que s'il y a telles conséquences, c'est parce qu'il y a eu telles causes (définies ou non). En gros, plusieurs causes peuvent se chevaucher, tout comme plusieurs passions chez l'Homme, qui reste responsable de répondre à tel affect ou un autre.

 

Considération connexe : la question de l'intention de l'agent compte aussi.

Est-ce la seule forme de l'action qui compte (sa conformité à la morale) ou l'intention de celui qui agit (s'il agit de manière désintéressée) ? Par exemple, un commerçant qui rend la monnaie au petit enfant qui va acheter du pain ; le fait-il par souci de la morale (il ne faut pas voler), ou par souci de son intérêt (si on apprend qu'il vole ses clients, il aura mauvaise réputation) ? Dans un cas il agit par devoir, de manière morale, dans l'autre il agit conformément au devoir, mais son intention n'est pas désintéressée.

Je ne réponds pas à la question, mais pour ma part aucune action n'est jamais désintéressée. Et je crois d'ailleurs que c'est la position de Spinoza. Le fait que l'on soit déterminé par nos passions et nos affects tend à dire que toutes nos actions ont au moins l'objectif de satisfaire nos passions, nos désirs, et donc sont intéressées, toutes sans exception. Il peut y avoir bien entendu des accidents, qui sont non intéressés (j'ai trop bu, j'ai pris ma voiture, j'écrase quelqu'un), mais c'est la définition même de l'accident. Ça arrive sans que personne ne l'ai planifié, ce n'est pas une action, c'est un événement.



#37 trayzh

trayzh

    Géant de Lagaffe

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Posté 23 octobre 2013 - 16:05

*Je ne vois pas que le déterminisme comme une absence de choix, ou une fatalité. Pour moi, le déterminisme ne veut pas dire que s'il y a des causes, alors il y aura telles conséquences, mais l'inverse, c'est-à-dire que s'il y a telles conséquences, c'est parce qu'il y a eu telles causes (définies ou non). En gros, plusieurs causes peuvent se chevaucher, tout comme plusieurs passions chez l'Homme, qui reste responsable de répondre à tel affect ou un autre.


Je suis d'accord que s'il y a des conséquences, c'est du a des causes, souvent inconscientes d'ailleurs, et qui se chevauchent peut être. Mais l’idée justement c'est que celles-ci sont indépendantes de la volonté de l'acteur, puisque la volonté n'existe pas chez Spinoza. Donc oui d'accord il y a une relation de cause a effet. Mais qui est responsable des causes ?

D'ailleurs je rebondis sur ton exemple du sacrifice. C'est entre-autre contre ça que Spinoza se bat quand il combat l’idée de morale. La morale, contrairement a l’éthique, nécessite une sorte d’entité supérieure du "bien". Comme un but a atteindre. C'est ce but qui permet aux moralistes de définir des valeurs objectives pour pouvoir porter un jugement.
Une éthique au contraire se définit selon Spinoza comme des altérations de la puissance d'agir des personnes. Du même coup le sacrifice est forcement mauvais puisqu'il diminue cette puissance, peu importe les raisons. On peut bien sur bâtir une joie sur de la tristesse, mais quelle joie ! C'est principalement ça qui intrigue Spinoza et qui explique pourquoi Lordon s'y intéresse : qu'est-ce qui fait que les gens acceptent l’aliénation, et autres formes de réduction de leur puissance, avec autant de facilité ?

Au sujet de Socrate et des origines de la morale, y a un cours fantastique de Deleuze la dessus. Il explique par un merveilleux dialogue socratique que c'est l’impossibilité de penser le mal qui a poussé les philosophe a définir une entité du bien. Il a fallu attendre que certains philosophes comme Spinoza débarquent pour dire : "OK, il n'y a pas de mal... Mais il n'y a pas de bien non plus !". C'est en partie ça la grande révolution.

Je met le dialogue de Deleuze parce que je l'adore :D :

Donc "le mal ce n’est rien“, c’est une pure négation. Le mal n’est pas. En effet il n’y a pas d’être du négatif. Voilà c’est très simple. C’est très simple et très difficile en même temps. Cette réduction, vous comprenez, du mal ou de la contradiction, si vous voulez, à la privation et de la privation à la simple négation. Supposons qu’il fasse ça, il developpe sa thèse. Et subjectivement le mal n’est rien, ça veut dire quoi ? Subjectivement, ça veut dire - Et là Socrate developpe tout son talent, il dit : "Ecoutez je vais vous le montrer par le dialogue.“ Il fait venir un méchant. Il lui dit : "Tu veux assassiner, non ?“ L’autre dit : "Oui, oui je veux assassiner. Je veux tuer tout le monde.“ „Ah“, dit Socrate, "tu veux tuer tout le monde. Mais pourquoi tu veux tuer tout le monde ?“ Alors le méchant dit : "Parce que ça me fait plaisir. Comme ça, Socrate, ça me fait plaisir.“ "Mais le plaisir, dis-moi, c’est un bien ou c’est un mal ?“ Alors le méchant dit : "Evidemment c’est un bien, ça fait du bien.“ Et Socrate dit : "Mais tu te contredis ! Parce que ce que tu veux, ce n’est pas tuer tout le monde. Tuer tout le monde, c’est un moyen. Ce que tu veux c’est ton plaisir. Il se trouve que ton plaisir c’est de tuer tout le monde. Mais ce que tu veux c’est ton plaisir. Et tu m’as dit toi-même, le plaisir est un bien, donc tu veux le bien. Simplement tu te trompes sur la nature du bien.“ Alors le méchant dit : "Socrate, on ne peut pas parler avec toi !“ Voyez c’est extrêmement simple.


Modifié par trayzh, 24 octobre 2013 - 04:49.



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